Chiny zakazują pewnych słów. Powodem tragiczny wypadek

Określenia typu „autonomiczna jazda” nie będą już mogły być używane przy opisywaniu systemów wspomagania kierowcy (ADAS), a właściciele będą musieli wyrazić zgodę na aktualizację systemu przed jej dokonaniem – donoszą chińskie media. To rezultat tragicznego wypadku pojazdu xiaomi, w którym zginęły trzy osoby.
Ministerstwo Przemysłu i Informatyki (MIIT) ChRL poinformowało w środę, że twórcy systemów ADAS będą zobligowani do uprzedniego uzyskania pozwolenia władz do wykonania szerokoskalowych testów, a także przed wprowadzeniem uaktualnień w samochodach dostarczanych do kupujących.
Władze obawiają się, że nieodpowiedzialne podkreślanie możliwości jazdy autonomicznej może być groźne dla kierowców i pasażerów.
ZOBACZ: Korea Południowa. Autonomiczny autobus kursuje po ulicach Seulu. „To jest przyszłość”
Ministerstwo ma na celu wyeliminowanie nieporozumień wynikających z przeceniania możliwości obecnie istniejących rozwiązań technologicznych. Niektórzy klienci są przekonani, że systemy NOA (ang. Navigate on Autopilot, nawigacja na autopilocie) to nic innego jak jazda autonomiczna. Obecnie powszechnie używane w Państwie Środka systemy mają klasyfikację na poziomie L2 lub L2+, co nie zwalnia prowadzącego z konieczności trzymania rąk na kierownicy – wyjaśnia hongkoński „South China Morning Post”.
Dziennikarze przypominają, że w marcu w prowincji Anhui miał miejsce tragiczny wypadek samochodu Xiaomi SU7, w którym zginęły trzy osoby. SU7 pędził z prędkością 116 km/h w trybie NOA, gdy system zidentyfikował przeszkodę na remontowanym odcinku autostrady. Komputer wysłał ostrzeżenie i przekazał kontrolę nad pojazdem kierowcy, jednak dwie sekundy później z impetem wbił się w betonową barierę.
ZOBACZ: Tesla wycofuje setki tysięcy aut. Wykryto usterki
Cytowani przez Reutersa branżowi eksperci przewidują, że nowe przepisy znacznie podniosą koszty i negatywnie odbiją się na tempie rozwoju technologicznego. Z drugiej strony, mogą być korzystne dla konsolidacji krajowego rynku motoryzacyjnego, który ma do czynienia z poważnym problemem nadprodukcji.
Jesteśmy w aplikacji na Twój telefon. Sprawdź nas!

Ważne: Strona senat.gov.pl wykorzystuje pliki cookies.Używamy cookies i podobnych technologii m.in. w celach statystycznych, świadczenia usług. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień Twojej przeglądarki oznacza, że będą one umieszczane w Twoim urządzeniu końcowym. Zawsze możesz zmienić te ustawienia. – Poznaj szczegóły.
(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Magdalena Biejat i Maciej Żywno)
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Zanim rozpoczniemy obrady, chciałabym gorąco przywitać delegację samorządowców z powiatu gostyńskiego, z Wielkopolski, z panem starostą na czele. Witamy bardzo serdecznie. (Oklaski)
A teraz, kiedy wszyscy zajęli miejsca, otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senator Annę Górską. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Aleksander Szwed.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów od piątego do jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych (FSDN) – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.
Informuję, że uchwały w sprawie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad Senat podejmie bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Informuję, że do rozpatrzenia punktu piątego: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa – Senat przystąpi dzisiaj po godzinie 13.00. Jutro obrady wznowimy o godzinie 10.00.
Szanowni Państwo Senatorowie, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej ogłasza ósmą edycję konkursu „List do Taty”. Zachęcam wszystkich senatorów, którym sprawy rodziny i ojcostwa leżą na sercu, do włączenia się w przeprowadzenie tego konkursu w swoich okręgach wyborczych. Zaproszenie i informacje o konkursie znajdziecie państwo na pulpitach wraz z publikacją zawierającą prace z drugiej i trzeciej edycji konkursu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 85. rocznicę zbrodni katyńskiej.
Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu gości: panią Izabellę Sariusz-Skąpską, prezes Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich… (Oklaski) …pana Jacka Wawszczaka, prezesa Stowarzyszenia Rodzin Ofiar Katynia Polski Południowej… (Oklaski) …pana Marka Krystyniaka, prezesa stowarzyszenia Rodzina Katyńska w Warszawie… (Oklaski) …panią Kazimierę Lange, przewodniczącą Rady Federacji Rodzin Katyńskich… (Oklaski) …pana Marka Garlickiego, wnuka Apolinarego Garlickiego, posła i senatora Rzeczypospolitej zamordowanego w Kijowie… (Oklaski) …panią prof. Elżbietę Smułkową, córkę Kazimierza Barana, inżyniera leśnika zamordowanego w Kijowie… (Oklaski) …i pana Kacpra Ciesielskiego, prawnuka ppor. Czesława Ciesielskiego zamordowanego w Katyniu. (Oklaski)
Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 279 poprawionym. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.
Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, senator Jerzy Fedorowicz.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Nim przeczytam projekt uchwały – cieszę się, że został uzgodniony między wszystkimi klubami – chcę powiedzieć, że należę do Stowarzyszenia „Rodziny Katyńskie”, ponieważ moja matka, śp. prof. Alina Fedorowicz, była wdową katyńską. Mój ojciec ożenił się z wdową. Mama należała do „Rodzin Katyńskich”, była ich siłą, obok pana Andrzeja Skąpskiego, syna Bolesława Skąpskiego, prokuratora, który został zamordowany w Katyniu. Mąż mojej matki, por. Jakub Chrzanowski, został zamordowany w Charkowie. Był porucznikiem i lekarzem wojskowym.
Chciałbym jeszcze bardzo podziękować pani prezes Stowarzyszenia „Rodziny Katyńskie” za przygotowanie ustawy oraz pani Halinie Biedzie, naszej senatorce, za prowadzenie prac i uzgodnień między klubami. Dziękuję bardzo.
„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 85. rocznicę zbrodni katyńskiej.
Są w historii Rzeczypospolitej daty niezwykle ważne. Obok zwycięskich bitew i dziejowych klęsk, o których pamiętamy jak każdy naród, są też wydarzenia trudne, swoim zasięgiem przekraczające granice Polski, przenikające do świadomości Europy i świata, których okrucieństwo budzi niedowierzanie i grozę.
Zbrodnia katyńska to ludobójstwo zapoczątkowane 5 marca 1940 r., kiedy sowieckie władze partyjne zadecydowały o dokonaniu bezprecedensowego mordu na polskich jeńcach wojennych. Najpierw przetrzymywani byli w obozach specjalnych NKWD i więzieniach, a następnie skazywani na śmierć bez przedstawienia zarzutów i sądu. W Katyniu, Charkowie, Twerze, Kijowie- Bykowni i innych nieznanych miejscach kaźni bestialsko wymordowano blisko 22 tysiące polskiej inteligencji, w tym oficerów Wojska Polskiego, Korpusu Ochrony Pogranicza, funkcjonariuszy Policji Państwowej, Straży Granicznej i Straży Więziennej, wykładowców uniwersyteckich, prawników i leśników, inżynierów i lekarzy, urzędników państwowych oraz duchownych różnych wyznań. W tym gronie byli także parlamentarzyści, a wśród nich senatorowie: Tadeusz Petrażycki, Jan Slaski, Maciej Bundzylak, Apolinary Garlicki, Innocenty Głowacki, Emil Horodyński, Helena Lewczanowska, Mikołaj Masłow i Tadeusz Moszyński.
Przez dekady prawda o sprawcach zbrodni katyńskiej była okryta milczeniem i zakłamywana, a losy ofiar stanowiły tajemnicę przechowywaną w sercach rodzin. Dzisiaj odpowiedzialność Związku Sowieckiego jest już dla wszystkich oczywista.
Od 2007 r. obchodzony jest w Polsce Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej przypadający 13 kwietnia. Tego dnia w 1943 r. Niemcy poinformowali opinię publiczną o odkryciu zbiorowych grobów polskich oficerów w lesie pod Katyniem.
Pamiętamy o wszystkich pomordowanych. Wyrażamy wdzięczność wszystkim, którzy przez lata upominali się o prawdę i dbali, by pamięć o ofiarach nie ustała. Apelujemy o ochronę cmentarzy, na których spoczywają bestialsko zamordowani obywatele Rzeczypospolitej, oraz miejsc pamięci.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci ofiar zbrodni katyńskiej w 85. rocznicę tego zbiorowego mordu.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu senatorowi pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.
Chciałabym tylko poinformować, że głosy w dyskusji do protokołu złożyli: pan senator Ryszard Brejza, senator Janusz Gromek, senator Józef Jodłowski, senator Janusz Pęcherz, senator Adam Szejnfeld, senator Aleksander Szwed i senator Ryszard Świlski.
Zamykam dyskusję.
Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.
Proszę wszystkich o powstanie.
(Wszyscy wstają)
Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 85. rocznicę zbrodni katyńskiej. (Oklaski)
Bardzo proszę panią Izabellę Sariusz-Skąpską o podejście do stołu prezydialnego. Chciałabym wręczyć uchwałę.
(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)
Bardzo proszę panią o zabranie głosu.
Przepraszam za kartkę, ale to nie jest moment, kiedy można wierzyć swojej intuicji.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Znamy Norwidowskie zdanie: „Przeszłość jest to dziś, tylko cokolwiek dalej”. 85 lat, które minęły od zbrodni katyńskiej, powinno owo „dalej” już przesunąć, zamknąć w podręcznikach historii, w pomnikach, które odwiedzamy okazjonalnie, pod którymi składamy kwiaty.
Kiedy w 2000 r., ćwierć wieku temu, otwieraliśmy nekropolię w Katyniu, Charkowie, Miednoje, były wśród nas wdowy katyńskie, była mama senatora Fedorowicza, córki, synowie ofiar wkraczali dopiero w wiek męski, a wnuki były dość młode. Wydawało się, że ten spóźniony o 60 lat pogrzeb zamyka rozdział tragiczny, a otwiera czas spokojnego wspominania. Po kolejnych 12 latach doczekaliśmy się pogrzebu i cmentarza w Bykowni pod Kijowem, gdzie spoczywa chociażby tata pani prof. Elżbiety Smułkowej, byłej ambasador w Białorusi. Nadzieje na budowę nekropolii w Kuropatach pod Mińskim wydawały się realne, ale historia to okrutna pani, nie zatrzymuje się i nie daje wytchnienia. Dziesiątki lat rodziny ofiar żyły w cieniu Katynia, jak to ujął Stanisław Swianiewicz, jeden z ocalałych, a z drugiej strony ciągle jest to historia bez ostatniego rozdziału, jak kiedyś pisał gen. Władysław Anders. Dzisiaj katyńskie nekropolie w Rosji, ta katyńska i ta w Miednoje, są po prostu niedostępne, a te w Ukrainie – zagrożone wojną. Na Charków lecą bomby, do Kijowa zmierzają rosyjskie drony.
Katyń to jest przestroga. Jeśli nie będziemy czujni, jeśli nie będziemy stanowczy, historia będzie pisać kolejne otwarte, niezakończone rozdziały i kolejne rodziny będą żyły w cieniu kolejnych tragedii.
Dziękuję Senatowi Rzeczypospolitej za wierną pamięć o naszych bliskich, ofiarach zbrodni katyńskiej. Proszę, wspominajcie tych młodych ludzi, dzielnych, których pochłonął wir historii. Patrzcie na ich fotografie robione w gronie rodzinnym. Byli młodzi, byli pełni nadziei, grali w tenisa, chodzili w góry. Pamiętajmy o nich, bo Katyń jest wielką lekcją historii, otwartym rozdziałem i nieustanną przestrogą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Marszu Śmierci więźniów KL Stutthof.
Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu gości: panią Marię Kowalską, więźniarkę obozu, ocalałą z Marszu Śmierci… (Oklaski) …pana Piotra Tarnowskiego, dyrektora Muzeum Stutthof w Sztutowie… (Oklaski) …pana Jana Wyrowińskiego, prezesa Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego… (Oklaski) …i pana Rafała Miastowskiego, członka Rady Muzeum Stutthof. (Oklaski)
Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 266. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.
Projekt uchwały przedstawi upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani senator Anna Górska.
Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Senacie! Znamienici Goście! Pani Mario!
Stoję dzisiaj przed państwem przejęta i wzruszona, bo po raz pierwszy polski parlament uczci ofiary Marszu Śmierci. Bardzo, bardzo dziękuję wszystkim klubom i kołom senackim za uzgodnienie treści tej uchwały, tak abyśmy mogli przyjąć ją w sposób godny ofiar tego tragicznego i okrutnego wydarzenia. Dziękuję pani senator Halinie Biedzie za pomoc w uzgodnieniach międzyklubowych.
Szanowni Państwo, minęło 80 lat, odkąd hitlerowskie władze obozu wysłały na Marsz Śmierci 33 tysiące osób: Żydów, Polaków, osoby innych narodowości, mieszkańców Pomorza i Kaszub, członków ruchu oporu z Polski i z Europy, warszawiaków z powstania warszawskiego, żołnierzy AK, wszystkich, którzy do stycznia 1945 r. uniknęli zagłady. Dzisiaj niewiele osób pamięta, że KL Stutthof był obozem zagłady. Uświadomiłam to sobie w rozmowie z człowiekiem z drugiego końca Polski, nie z Pomorza, który coś słyszał o jakimś obozie przejściowym. Szanowni Państwo, w KL Stutthof piece krematoryjne nie nadążały palić pomordowanych. Do dzisiaj przy obozowym zagajniku płonie symboliczny ogień w miejscu, gdzie szczątki mordowanych w komorze gazowej więźniów palono po prostu na stosie. 110 tysięcy osób z 28 krajów straciło życie w obozie zagłady KL Stutthof. Osoby te były elementem obcym, zagrażającym planom stworzenia wielkiej Rzeszy w myśl zasady: jeden Führer, jeden naród. A kiedy ofensywa wschodnia zbliżała się do terenów ówczesnych Prus Wschodnich, zdecydowano o ewakuacji 11 tysięcy więźniów ocalałych w samym obozie w Sztutowie i 22 tysięcy więźniów z 27 podobozów, rozmieszczonych na terenie właściwie całych Prus Wschodnich i Pomorza.
Patrzę dzisiaj na panią Marię i powiem szczerze, że nie potrafię sobie wyobrazić gehenny, którą przeszła zarówno w obozie, jak i podczas tego wyniszczającego marszu, który przez 46 dni przemierzał pomorskie drogi i pola. Pani Maria ocalała, ale 17 tysięcy ludzi nie przetrwało tej okrutnej, wyniszczającej przeprawy. Umierali z głodu i wycieńczenia. Słabszym hitlerowcy po prostu strzelali w tył głowy, porzucali ich na polach i w przydrożnych rowach.
Wiemy, że ofiar byłoby więcej, gdyby nie ofiarność ludności kaszubskiej. Hasło „Stutthof idzie” roznosiło się po kaszubskich wsiach na terenie przemarszu i wszyscy, uwierzcie mi państwo, że wszyscy, bo wiemy to z relacji i opisów świadków tych zdarzeń, rzucali się do pomocy: gotowania zup, wydobywania z piwnic ziemniaków odłożonych na przednówek, pieczenia chleba. Oddawali więźniom pędzonym w pasiakach w głębokim śniegu na 20-stopniowym mrozie własne koszule, rajstopy. W czasie marszu urodziło się dwoje dzieci, które Kaszubki wzięły pod opiekę. 2 tysiące osób uzyskały pomoc w ucieczce, a to wszystko pod karabinami niemieckich strażników, którzy nie szczędzili kul ani więźniom, ani pomagającym. Te wpisane w kaszubskie serca ofiarność i bohaterstwo zasługują na najwyższe uznanie, muszą być wzorem dla nas dzisiaj i na zawsze.
Dokładnie wczoraj przypadła osiemdziesiąta rocznica zakończenia Marszu Śmierci. Część z ocalałych została ewakuowana drogą morską, czego też nie przeżyło ponad 2,5 tysiąca osób, a pozostali, wycieńczeni i nierzadko złożeni tyfusem i innymi chorobami, doczekali wyzwolenia pod Lęborkiem.
Dzisiaj też przypada sześćdziesiąta trzecia rocznica utworzenia Muzeum Stutthof w Sztutowie. To muzeum oraz władze i mieszkańcy wielu gmin i wsi na trasie przemarszu do dzisiaj dbają o pamięć o wspomnianych wydarzeniach i ofiarach. W mojej wsi, w Straszynie dzieci poznają tę historię w szkole, a cała społeczność gromadzi się na dorocznych obchodach pamięci ofiar Marszu Śmierci i spotkaniach z historykami. Ale nie jesteśmy wyjątkiem, tak samo dzieje się w innych miejscowościach, które pomagały, które widziały, które były świadkami tego marszu, które do dzisiaj pielęgnują groby, pojedyncze, przydrożne krzyże, a czasami utworzone naprędce cmentarze.
Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowni Goście, pamięć jest żywa tak długo, jak długo żywi są ludzie, którzy ją pielęgnują. Dlatego mam taką bardzo głęboką nadzieję, że dzisiejsza uchwała Senatu będzie asumptem do tego, abyśmy utrzymywali pamięć o ofiarach KL Stutthof i o ofiarach Marszu Śmierci oraz o tym, jak w obliczu tragedii wojny Kaszubi, ale i my wszyscy walczymy o ratowanie życia najmocniej tą tragedią doświadczonych osób.
Po tym wstępie pozwolę sobie po prostu odczytać treść uchwały, którą dzisiaj przyjmujemy.
„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 12 marca 2025 r. w 80. rocznicę Marszu Śmierci więźniów KL Stutthof.
Mija właśnie 80 lat od ewakuacji obozu koncentracyjnego Stutthof i jego podobozów. Podczas ciężkiej zimy i w dramatycznych warunkach władze obozu wysłały na Marsz Śmierci 33 tysiące więźniów. Byli oni zmuszeni do pokonywania pieszo kilkudziesięciu kilometrów dziennie, polami, w głębokim śniegu i na mrozie sięgającym −20°C.
Więźniów nieludzko traktowano, byli głodni, zmarznięci i umierali z wyczerpania po drodze lub byli mordowani, kiedy zostawali z tyłu z braku sił, odziani tylko w obozowy pasiak. Ich ciała hitlerowcy porzucali w przydrożnych rowach i na polach. Historycy szacują, że trwający 46 dni Marsz Śmierci pochłonął 17 tysięcy ofiar.
Warto podkreślić, że po przekroczeniu przedwojennej granicy Wolnego Miasta Gdańska więźniowie uzyskiwali wsparcie ze strony miejscowej ludności, która karmiła ich i pomagała organizować ucieczki. Dzięki wsparciu Kaszubów, z kolumn marszowych udało się uciec około 2 tysiącom osób. Marek Dunin-Wąsowicz, więzień KL Stutthof i uczestnik Marszu Śmierci, wspominał po latach pomoc ludności kaszubskiej: «Traktowano nas jak rodzone dzieci. Wszystko dla nas było. […]. Takiej solidarności międzyludzkiej nie spotkałem nigdy w życiu. Naród kaszubski tyle przeżył, […] a potrafił się tak wspaniale zachować. Nigdy w życiu nie spotkałem czegoś podobnego […]». Ludność m.in. Pruszcza Gdańskiego, Straszyna, Niestępowa, Miszewa, Pomieczyna, Łebna, Strzepcza, Żukowa czy Luzina oprócz udzielania pomocy, brała także pod opiekę dzieci, które rodziły więźniarki, oraz dbała o godny pochówek przynajmniej części ofiar ewakuacji KL Stutthof i do dzisiaj pielęgnuje pamięć o nich.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność ludności Kaszub, która wspierała więźniów, często z narażeniem własnego życia. Niech jej bohaterskie postępowanie będzie wzorem do naśladowania i przypomnieniem, że wobec ludzkiej krzywdy nie wolno przechodzić obojętnie.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę Marszu Śmierci oddaje hołd wszystkim ofiarom tej haniebnej zbrodni i wzywa do ich godnego upamiętniania.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.
Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionej przedstawicielce wnioskodawców? Nie.
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?
Dziękuję bardzo.
Informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Ryszard Brejza. Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.
Proszę wszystkich o powstanie.
(Wszyscy wstają)
Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 80. rocznicę Marszu Śmierci więźniów KL Stutthof. (Oklaski)
Proszę panią Marię Kowalską, pana Piotra Tarnowskiego, dyrektora Muzeum Stutthof, oraz pana Jana Wyrowińskiego o podejście do stołu.
(Senator Jerzy Fedorowicz: Niewiarygodne, że można coś takiego przeżyć.)
(Marszałek wręcza uchwałę) (Oklaski)
(Rozmowy na sali)
Bardzo prosimy panią o kilka słów.
Bardzo serdecznie dziękuję za podjęcie tej uchwały. To jest, uważam, bardzo, bardzo ważne dla przyszłych pokoleń, dla nas też. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Dziękujemy bardzo.
A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat organizacji wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2025 roku za granicą.
(Rozmowy na sali)
Może poczekajmy jeszcze minutę, tak żeby ci, którzy nie są zainteresowani tym punktem, mogli opuścić salę.
(Rozmowy na sali)
Dziękuję bardzo.
Wracamy do obrad.
Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Henrykę Mościcką-Dendys.
Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Ćśś…)
Bardzo dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić państwu informację o stanie przygotowań do zarządzonych przez marszałka Sejmu wyborów prezydenta RP, zaplanowanych w pierwszej turze na dzień 18 maja br. Na tym etapie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpoczęliśmy działania, które chciałabym pogrupować na 3 najważniejsze sfery.
Pierwsza to są działania legislacyjne, które umożliwią naszym rodakom za granicą przystąpienie do aktu głosowania. W tej chwili czekamy przede wszystkim na wydanie rozporządzenia ministra spraw zagranicznych w sprawie utworzenia obwodów do głosowania w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2025 r. dla obywateli polskich przebywających za granicą. To rozporządzenie jest w tej chwili przedmiotem uzgodnień międzyresortowych oraz konsultacji. Jest to dla mnie dobra okazja, żeby z tego miejsca zaapelować do wszystkich państwa o spojrzenie na tekst tego rozporządzenia i zgłoszenie uwag, jeśli uznalibyście państwo – bądź wasi wyborcy – za zasadne, żeby takie uwagi przedstawić.
Drugi aspekt działań to są działania organizacyjne. Każde wybory, czy to prezydenckie, czy to parlamentarne, organizowane przez konsulów za granicą, są dużym wysiłkiem organizacyjnym dla całego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przygotowujemy się więc do tego, żeby ponownie oddelegować sporą grupę pracowników do wsparcia sieci placówek konsularnych na świecie po to, żeby wybory mogły przebiegać sprawnie i poprawnie.
Wreszcie w ramach działań organizacyjnych pozyskujemy środki finansowe na organizację wyborów. Pozwólcie państwo, że z tego miejsca poinformuję, że koszt wyborów za granicą w tym roku szacujemy na mniej więcej 24 miliony 340 tysięcy zł. Planujemy sfinansować ten akt wyborczy z rezerwy celowej budżetu państwa i już w tej chwili zapewniliśmy pierwszą transzę środków w wysokości 1 miliona 200 tysięcy zł na przygotowania do wyborów, przede wszystkim na zakup urn wyborczych tam, gdzie planujemy ulokowanie nowych komisji, a także na wynajęcie lokali wyborczych w miejscach, gdzie nie możemy liczyć na pozyskanie lokalu, powiedziałabym, na warunkach preferencyjnych czy bezkosztowo.
Trzecia grupa działań to są działania informacyjne. W miarę zbliżania się terminu wyborów akcja informacyjna za granicą będzie nasilana. Będziemy oczywiście informować o tym, gdzie można głosować, jak głosować i jak się przygotować do głosowania. Poza wykorzystaniem sieci naszych placówek i ich serwisów informacyjnych będziemy też korzystać z mediów i serwisów komunikacyjnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Jak państwo wiecie – to będzie truizm, co powiem, ale powtórzę to w tej sali, żeby uniknąć nieporozumień – w tym roku zgodnie z kodeksem wyborczym głosować będzie można wyłącznie osobiście, co oznacza, że nasi rodacy za granicą, którzy będą chcieli głosować, będą musieli stawić się w jednej z obwodowych komisji wyborczych.
Za granicą będziemy głosować co do zasady tego samego dnia co w Polsce, czyli 18 maja, z wyjątkiem państw zachodniej hemisfery, gdzie z uwagi na różnicę czasu akt głosowania rozpocznie się faktycznie 17 maja, czyli dzień wcześniej.
W tegorocznych wyborach zaplanowaliśmy utworzyć rekordową liczbę 504 obwodów do głosowania. To jest największa liczba komisji w historii. Powinnam może w tym miejscu powiedzieć, że nie jest to nasze ostatnie słowo, ponieważ otrzymujemy już od państwa sygnały, że w pewnych miejscach pojawiają się na mapach takie białe plamy, które należałoby uzupełnić. My się w tej chwili nad wszystkimi uwagami i sugestiami pochylamy z dużą uwagą. Tam, gdzie będzie to potrzebne, postaramy się zareagować i ewentualnie uzupełnić listę obwodowych komisji wyborczych. Przypomnę tylko, że w tej chwili mówimy o 504 komisjach. W poprzednich wyborach parlamentarnych, w 2023 r. mieliśmy tych komisji 416.
Sieć komisji wyborczych… Jak państwo spojrzycie na listę, która jest załącznikiem do konsultowanego właśnie rozporządzenia… Ona jest publicznie dostępna na stronach RCL, więc zachęcam do zapoznania się z tym dokumentem. Ta lista komisji wydaje się w miarę precyzyjnie oddawać zapotrzebowanie, które zgłosili nasi konsulowie w dialogu z lokalnymi społecznościami polonijnymi. Wzięliśmy pod uwagę mobilność tych społeczności polonijnych. Wzięliśmy też pod uwagę nowe ośrodki, w których Polonia się lokuje. Po raz pierwszy, proszę państwa, w tej skali chcemy, w dialogu z biurami podróży i operatorami wypoczynku, zaoferować możliwość głosowania w tych kurortach, w których Polacy już dość masowo będą obecni w maju i na początku czerwca. Zaraz do tego punktu wrócę.
Podam państwu kilka przykładów i konkretnych liczb. To będą miejsca, w których społeczności polskie są szczególnie duże. W Wielkiej Brytanii w 2023 r. mieliśmy 77 obwodowych komisji wyborczych, obecnie planujemy ich 105. W Norwegii planujemy wzrost z 11 do 17. W Szwecji podwajamy ich liczbę, z 5 do 10. Bardzo dużą, a właściwie, chciałabym powiedzieć, rekordową liczbę komisji mamy też w USA, gdzie planujemy 57 obwodów, i w Niemczech, gdzie będą 54 obwody.
Tak jak powiedziałam, będziemy obecni w niektórych ośrodkach, w tych najważniejszych destynacjach turystycznych. To będą miejsca od tych najpopularniejszych kurortów w Egipcie po Teneryfę, a pierwszy raz w historii będzie możliwość głosowania na Dominikanie. Planujemy obwody w tych miejscach, w których Polacy znajdą się 18 maja. Z uwagi na specyfikę tej daty to będzie np. Monte Cassino. W Monte Cassino znajdzie się obwodowa komisja wyborcza, właśnie po to, żeby ci wszyscy, którzy będą brali udział w obchodach rocznicy zdobycia klasztoru na Monte Cassino, mieli możliwość udziału w akcie wyborczym.
Ze względu na sytuację dotyczącą bezpieczeństwa i pewne polityczne ograniczenia będziemy mieć jednak takie miejsca na świecie – i o nich też chciałabym państwu senatorom powiedzieć – gdzie będą pewne ograniczenia, jeśli chodzi o akt wyborczy. W pierwszej kolejności mam na myśli Ukrainę, która jest krajem ogarniętym konfliktem zbrojnym. Jednak sytuacja polityczna i kadrowa, zwłaszcza po ekspulsjach polskich dyplomatów, dotknie też naszych rodaków mieszkających na Białorusi i w Rosji, ponieważ tam ulokujemy obwodowe komisje wyborcze wyłącznie w stolicach, żeby nie dopuścić do niepożądanych sytuacji i móc zapanować nad realizowanym aktem wyborczym.
Rozporządzenie w sprawie utworzenia obwodowych komisji wyborczych, o których powiedziałam państwu na początku, które wyda minister spraw zagranicznych, wejdzie w życie bezpośrednio po zakończeniu procesu legislacyjnego. Zakładamy, że stanie się to nie później niż z początkiem kwietnia. Zgodnie z kalendarzem wyborczym podanie do publicznej wiadomości informacji o numerach i granicach obwodów do głosowania utworzonych za granicą powinno nastąpić do 28 kwietnia tego roku. Czyli 28 kwietnia to jest ten dzień, kiedy już wszyscy powinni wiedzieć, gdzie mogą głosować.
Wszyscy wyborcy będą musieli dopisać się do spisu wyborców za granicą, na to również uczulam. W stosownym terminie zostanie przez konsulów na świecie i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych upubliczniona odpowiednia informacja. Będziemy używać tej samej co zwykle aplikacji, to jest serwis e-Wybory, za pośrednictwem którego będzie można się zarejestrować. To jest dość prosta, standardowa czynność. Dodatkowo oczywiście można się zgłosić do spisu wyborców. Zgodnie z obowiązującym prawem można złożyć pismo w klasycznej formie, pismo opatrzone własnoręcznym podpisem, albo zgłosić się mailowo. W przypadku maila będzie potrzebne odwzorowanie cyfrowe wniosku opatrzonego własnoręcznym podpisem.
Termin zgłoszenia upływa na 5 dni przed dniem głosowania, co oznacza, że wyborcy muszą się zgłosić przed dniem 13 maja tego roku. Przyjmowanie zgłoszeń rozpoczniemy natychmiast po wejściu w życie rozporządzenia ministra spraw zagranicznych w sprawie utworzenia obwodów głosowania.
Głosowanie będzie także możliwe na podstawie zaświadczenia o prawie do głosowania w kraju, wydanego przez odpowiedni organ gminy. Takie zaświadczenia będą pewnie najważniejszym dokumentem do zabrania przez osoby, które wybierają się na wypoczynek jako turyści czy też z różnych innych względów czasowo będą przebywać za granicą.
Proszę też państwa o wyrozumiałość w związku z tym, że pewne czynności, które będziemy wykonywać, w tym przygotowanie komisji wyborczych, szkolenia, będziemy musieli realizować zgodnie z kalendarzem wyborczym. Minister spraw zagranicznych nie jest tutaj, że tak powiem, władny samodzielnie przesądzać o pewnych kwestiach, tylko są one realizowane zgodnie z kodeksem wyborczym i w dialogu z Państwową Komisją Wyborczą. Tak więc m.in. rozpoczęcie procesu szkoleń jest uzależnione od pewnych czynności kalendarzowych, wykonywanych zgodnie z kodeksem. Rozpoczniemy, gdy tylko PKW pozwoli nam na to i wyda stosowne wytyczne. To samo dotyczy protokołów zatwierdzania wyborów za granicą. Tutaj też bardzo państwa proszę o pewną wyrozumiałość w komunikowaniu tej sprawy. To również nie jest czynność zależna w pełni od MSZ i od konsulów znajdujących się na miejscu. My zwykle jesteśmy gotowi do transferu protokołów w momencie, kiedy tylko komisja kończy pracę, ale polegamy na przepustowości systemów Państwowej Komisji Wyborczej. I tutaj ten dialog i pewna czujność ze strony PKW też będą potrzebne. My jesteśmy w stałym dialogu z Państwową Komisją Wyborczą i z Krajowym Biurem Wyborczym. Ja będę też chciała spotkać się z nowym kierownictwem. Mam nadzieję, że to doprowadzi do, powiedziałabym, sprawnego przygotowania, a następnie podsumowania wyborów, tak żeby na poziomie międzyinstytucjonalnym i pod kątem tego, co możemy przygotować w ramach administracji, nie było żadnych zastrzeżeń.
Pozwólcie państwo, że w tym miejscu powiem jeszcze dwa słowa o wydolności całego procesu wyborczego za granicą. Wysoka Izbo, jesteśmy w tym momencie, w którym musimy sobie powiedzieć, że to jest prawdopodobnie ostatnie głosowanie, które będziemy w stanie zrealizować w sposób sprawny w takiej dość konserwatywnej formule głosowania osobistego. W MSZ mamy przekonanie, że niezbędne są zmiany w kodeksie wyborczym, które będą wynikały nie tylko z kosztów przeprowadzenia głosowania za granicą, rosnących wraz z każdymi wyborami, z ogromnego wysiłku organizacyjnego, który nie prowadzi do tego, że wszyscy nasi rodacy za granicą zainteresowani głosowaniem faktycznie mogą zagłosować, bo nie wszędzie docieramy z komisją wyborczą. Co więcej, w terminie głosowania nasi rodacy czasem mają też inne zobowiązania. Tak więc my jesteśmy wielkimi zwolennikami tego, żeby wrócić do formuły głosowania korespondencyjnego, które w polskim porządku prawnym już się pojawiło i, jak się wydaje, za granicą miało szanse – po wprowadzeniu pewnych usprawnień i poprawek – spełnić swoją funkcję. A więc, jeśli mogę, chciałabym z tego miejsca zaapelować do Wysokiej Izby o to, żebyście państwo rozpoczęli proces refleksji nad pewnymi korektami w procedurach wyborczych. Będę za to niezwykle zobowiązana. Bardzo dziękuję.
Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:
Bardzo dziękuję, Pani Minister.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?
Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister, ja mam kilka pytań, ale bardzo krótkich, myślę, że zmieszczę się w minucie. Pytanie pierwsze w nawiązaniu do ostatniego stwierdzenia: czy państwo też podejmują działania w sprawie zmiany kodeksu wyborczego? Bo my wiemy, że to należy zrobić, i chętnie też się w to zaangażujemy.
Pytanie drugie: czy lista komisji jest już zamknięta? To w kontekście obowiązujących terminów. Czy w stosunku do poprzednich wyborów liczba komisji wzrosła w związku z tymi wyborami?
I ostatnie pytanie: czy poza 5 wskazanymi we Włoszech komisjami przewidują państwo dodanie kolejnych? Bo tam pojawiają się głosy, że byłaby taka potrzeba. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Pani Minister, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Senator, za te pytania. Mam wrażenie, że to są kwestie, o których powiedziałam. Pyta pani, czy wzrosła liczba komisji. Powtórzę te dane raz jeszcze. Tak, lista zwiększyła się o prawie 100 komisji. W 2023 r. mieliśmy 416 obwodowych komisji wyborczych, w tej chwili mamy ich 504. Ta lista nie jest zamknięta, weźmiemy pod uwagę możliwość jej uzupełnienia. Otrzymujemy takie sygnały. Wspomniała pani o przypadku Włoch. Mogę tutaj powiedzieć, że np. Turyn jest jednym z miejsc, z których otrzymujemy sygnały, że być może byłaby potrzebna dodatkowa obwodowa komisja wyborcza. My te wszystkie uwagi w tej chwili zbieramy. Proces opiniowania trwa 3 tygodnie. Postaramy się zebrać wszystkie uwagi i zaproponować uzupełnienia tam, gdzie to faktycznie będzie potrzebne. Mogę też potwierdzić, że MSZ włączyło się w prace nad przywróceniem głosowania korespondencyjnego. Państwo pewnie pamiętacie, że była podjęta próba wprowadzenia pewnych zmian w kodeksie wyborczym, niestety nie spotkało się to z uznaniem głowy państwa, w związku z tym ta próba się nie udała. Jednak wydaje mi się, że musimy już dzisiaj głośno mówić o tym, że w dalszej perspektywie organizowane w ten sposób wybory za granicą nie są najbardziej efektywną formą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator, pan marszałek Grzegorz Schetyna. Proszę.
Chciałbym zapytać… Rozumiem, że MSZ się angażuje w przywrócenie głosowania korespondencyjnego. Chcę tylko przypomnieć, przywołać to, że myśmy przyjęli ustawę, która przywracała głosowanie korespondencyjne, ale prezydent Duda odesłał ją do Trybunału, tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Czy pani minister uważa, że tę ustawę, którą przyjęliśmy, trzeba jeszcze poprawić, żebyśmy mogli być gotowi, już po wyborach prezydenckich, do uruchomienia tej procedury, tak żeby zdążyć na następne wybory? Czy ona w takiej formule jest wystarczająca do tego, żeby realizować oczekiwania MSZ?
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Pani Minister, są jeszcze pytania, więc może pani podejdzie tutaj, bo senatorom nie jest zbyt wygodnie oglądać się za siebie.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, odpowiadając na to pytanie… Wydaje się, że przed najbliższymi wyborami nie mamy już możliwości działania. Zresztą to byłoby też niezgodne ze standardami, jeśli chodzi o procesy wyborcze. Ta ustawa, która została przygotowana, szła w dobrym kierunku. Patrząc z perspektywy MSZ, widzielibyśmy jeszcze potencjał do jej usprawnienia i skorygowania pewnych elementów, np. wprowadzenia, powiedziałabym, nieco bardziej nowoczesnej formy rozsyłania pakietów wyborczych, tak jak to się dzieje w niektórych państwach Europy Zachodniej, gdzie są formy podobne do naszego profilu zaufanego, można otrzymać pakiet elektronicznie i on wtedy nie idzie drogą sądową. Jeszcze o paru innych elementach wtedy dyskutowaliśmy. Zdecydowanie popieramy to, żeby wrócić do prac nad taką ustawą i być gotowym na kolejne wybory.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Panie Marszałku, już bez dopytywania?
(Senator Grzegorz Schetyna: Tak, tak.)
Bardzo proszę, pan senator Adam Szejnfeld zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Co prawda chciałem podnieść właśnie ten wątek, o którym senator Schetyna powiedział, zgłaszając się przede mną, ale już nie będę do tego nawiązywał. To na pewno jest bardzo istotna sprawa, jednak Polacy za granicą podnoszą wiele innych problemów, które tworzą bariery, jeśli chodzi o dostęp do głosowania. To nie tylko konieczność osobistego głosowania, ale także np. kwestie dotyczące okazywania dokumentu, ważnego dokumentu, a tu są znowu problemy związane z tym, że paszport czy dowód osobisty trzeba wyrabiać osobiście, jak to się kolokwialnie mówi, i na ogół… Nie na ogół, zawsze trzeba dwukrotnie odwiedzać odpowiednią instytucję, raz po to, żeby złożyć wniosek z własnym podpisem, potem po to, żeby odebrać dokument, znów złożyć podpis itd. Gdy się mieszka w Czechach czy Słowacji, to jeszcze… Ale jeśli w Kanadzie czy w Australii, to już nie jest takie proste. Czy jest myślenie na przyszłość, żeby to usprawnić w tym zakresie? Bo żyjemy w czasach cyfryzacji, budujemy społeczeństwo cyfrowe nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, a jednak wydawanie dokumentów własnym obywatelom ciągle wiąże się z tym, że trzeba osobiście pójść i osobiście wszystko załatwiać, i to jeszcze dwukrotnie.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Proszę, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
A teraz powinnam państwu zaproponować… Jeśli mnie zaprosicie, to ja chętnie przyjdę i opowiem o planach, które mamy w zakresie cyfryzacji usług konsularnych.
Panie Senatorze, to może na początek tak powiem: rozumiem ten argument. Konsulowie rzeczywiście spotykają się z argumentem, że dla Polaków za granicą konieczność posiadania ważnych dokumentów często bywa uciążliwa. Ja to rozumiem, ale to samo, te same procedury dotyczą naszych rodaków w kraju. To się niczym nie różni. Dowód osobisty jest wydawany w kraju i można go wyrobić za każdym przyjazdem do Polski. Za granicą wystawiamy paszporty i taki paszport jest ważny 10 lat. Nie chcę tego bagatelizować, ale wydaje mi się, że stawienie się w placówce konsularnej raz na 10 lat, jeśli człowiek czuje się Polakiem, jest przywiązany do Rzeczypospolitej, nie jest aż tak ogromnym wysiłkiem.
Oczywiście będziemy chcieli tę ścieżkę uprościć, nie tylko gdy idzie o procedury za granicą, ale także w kraju. Jesteśmy w dialogu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak żeby przede wszystkim wprowadzić więcej czynności na platformy cyfrowe. Chcemy, żeby nasi rodacy mogli je – bez względu na to, czy mieszkają w kraju, czy za granicą – wykonywać samodzielnie z wykorzystaniem serwisów elektronicznych. Przy paszportach to jest pewne wyzwanie, żeby uniknąć tej drugiej wizyty, dlatego że my się posługujemy w naszych paszportach biometrią. W związku z tym musimy znaleźć sposób poradzenia sobie z wyzwaniem, jakim jest archiwizowanie danych czy zachowywanie danych biometrycznych, ponieważ co do zasady przyjmujemy, że z pewnych względów, dotyczących ochrony prywatności i ochrony bezpieczeństwa obywateli, nie archiwizujemy tych danych. Ale nie jest tak, że nie można by ich archiwizować. A więc to jest kwestia, którą musimy rozwiązać i w której musimy pogodzić pewne sprzeczne ze sobą wartości, czyli potrzebę ochrony prywatności i danych obywatela z pewną wygodą obsługi administracyjnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.
Ja mam do pani minister następujące pytanie. Mianowicie pani minister stwierdziła, że będą pewne utrudnienia, np. na Białorusi. Tam właśnie wybory będą przeprowadzane tylko w stolicy. A mam pytanie… Na Białorusi mamy, poza Mińskiem, jak wszyscy dobrze wiemy, również konsulat generalny w Brześciu i konsulat generalny w Grodnie. Czy fakt, że mamy tam te 2 konsulaty, nie wystarczy do tego, żeby, oprócz Mińska, po prostu również tam odbyły się wybory? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jako że rozmawiamy w formule otwartej dyskusji, powiem tylko: nie, nie jesteśmy we własnych obiektach i nie jesteśmy w stanie zapewnić pełnego bezpieczeństwa procesu wyborczego. Mamy tam zresztą – i to też jest ważny argument – mocno zredukowany personel. W obu placówkach mamy tylko po dwoje konsulów.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys: Bardzo dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zgłosił się pan senator Ujazdowski.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie będę zabierał wiele czasu. Chcę podziękować pani minister za dbałość o to, by wszystkim Polakom mieszkającym poza granicami kraju, którzy chcą wziąć udział w wyborach, taką możliwość zapewnić.
A ponieważ rozmawialiśmy też o innych kwestiach, takich wychodzących ku przyszłości, chcę się do tego odnieść. Kwestia głosowania korespondencyjnego… Ona jest do zrealizowania przed 2027 r., bo reguła, której trzymał się Trybunał Konstytucyjny w epoce niezależności, zakładała, że nie można zmieniać tego na 6 miesięcy przed wyborami. A więc mamy jeszcze czas. Ponadto, prawdę powiedziawszy, ta reguła dotyczy wyłącznie tego, że jedna ze stron politycznego sporu może zaskoczyć drugą stronę politycznego sporu rozwiązaniami deformującymi wynik wyborczy, a w przypadku głosowania korespondencyjnego raczej mielibyśmy po prostu rozwiązanie, którego sensem jest usprawnienie wyborów dla wszystkich obywateli.
Ale jest też kwestia, którą kładę paniom i panom senatorom i ministrowi spraw zagranicznych na sercach, kwestia reprezentacji politycznej Polonii, Polaków i Polonii. Otóż obecny model związania głosów polonijnych z okręgiem warszawskim, model, który powstał bardzo dawno temu, trochę na zasadzie szukania najprostszego rozwiązania, deformuje rywalizację polityczną do Sejmu. Przypisanie już blisko 500 tysięcy głosów do okręgu warszawskiego zgodnie z analizami naprawdę wybitnych znawców prawa wyborczego deformuje wynik rywalizacji politycznej do Sejmu. No, przypisano te głosy wyłącznie do tego okręgu wyborczego. Tak więc to jest jakaś kwestia do rozważenia. Są ekspertyzy zamówione przez komisję emigracji i spraw Polaków mieszkających poza granicami kraju, opublikowane i widoczne. Przed nami dyskusja nad wyborem modelu francuskiego czy chorwackiego, w którym ta reprezentacja jest osobna, albo przypisaniem tych głosów w ramach okręgów wyborczych, ale w taki sposób, by nie zniekształcały one rywalizacji politycznej do Sejmu. To jest temat jednej z ekspertyz, przede wszystkim ekspertyzy pana prof. Flisa, który przedstawia możliwości zastosowania kilku rozwiązań bardziej adekwatnych i mniej deformujących wyniki wyborów do Sejmu. Tak więc daję to pod rozwagę, żeby nad tym się zastanowić. A na pewno mamy czas na to, by uchwalić głosowanie korespondencyjne w odniesieniu do praw wyborczych, do wyborów poza granicami kraju. Mamy czas i może to być inicjatywa Senatu, jeśli na to się zdecydujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że głos w dyskusji złożył do protokołu pan senator Aleksander Szwed.
Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos na zakończenie tego punktu? Dziękuję bardzo.
W takim razie stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Ministra Spraw Zagranicznych na temat organizacji wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2025 roku za granicą.
Przystępujemy do rozpatrzenia…
Dziękuję bardzo pani minister i osobom towarzyszącym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdanie komisji – w druku nr 268 A.
Proszę panią senator Beatę Małecką-Liberę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lutego 2025 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.
Marszałek Senatu dnia 24 lutego 2025 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2025 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, czyli przyjął ustawę bez poprawek.
Wysoka Izbo, kwestia jest bardzo prosta i krótka, a mianowicie jest to implementacja dyrektywy, dyrektywy, która właściwie powinna działać w Polsce już od 2023 r. Ta implementacja ma na celu przede wszystkim ochronę bardzo ważnego interesu zdrowotnego naszego społeczeństwa. Dotyczy ona kwestii sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych. Na skutek bardzo znacznego wzrostu sprzedaży tych produktów na rynku – który to wzrost wynosi aż 2009%, co jest naprawdę szokujące – Parlament Europejski doszedł do wniosku, że należy tę kwestię uregulować ze względu na zagrożenie życia i zdrowia. Dlatego też w ramach implementacji tej dyrektywy zabrania się… czy też w ogóle wycofuje się ze sprzedaży aromatyzowane, podgrzewane wyroby tytoniowe. Zgodnie z przyjętą nowelizacją okres 9 miesięcy to jest ten okres, w którym na naszym rynku będą jeszcze te aromatyzowane wyroby, a po 9 miesiącach zostaną one całkowicie wycofane.
W trakcie posiedzenia komisji odbyła się krótka dyskusja, która przede wszystkim dotyczyła tej kwestii 9 miesięcy. Były wypowiedzi, w których podnoszono, że powinno to wycofanie nastąpić o wiele szybciej, czyli żeby ten okres na wyjście z obrotu był krótszy, ale były też głosy za wycofaniem natychmiastowym. Było kilka pytań co do tego. Minister zdrowia jednoznacznie odpowiedział, że te 9 miesięcy to wynik negocjacji, negocjacji, które były prowadzone oczywiście w Ministerstwie Zdrowia. Co do wprowadzenia tej dyrektywy w różnych państwach, to są różne okresy – były okresy 3-, 4-miesięczne, ale były także wynoszące powyżej 10 miesięcy. U nas ostatecznie zdecydowano, że będzie to 9 miesięcy.
Ponadto podczas naszej dyskusji w komisji padały także propozycje i odpowiedzi pokazujące, jak ważne jest uporządkowanie całego tego obszaru związanego z tytoniem i z różnymi nowatorskimi wyrobami tytoniowymi. Padały również prośby, apele o to, aby jednorazówki jak najszybciej również… żebyśmy jak najszybciej i z tym problemem się uporali. Pan minister jednoznacznie powiedział, że jest to przedmiotem prac w Ministerstwie Zdrowia, że te wszystkie formuły dostępne w tej chwili na naszym rynku – abstrahuję już od ich jakości – są bacznie obserwowane przez pracowników, przez Ministerstwo Zdrowia, że opracowywana jest regulacja dotycząca całego tego rynku. To były właściwie najważniejsze kwestie, jakie padały.
Padło również pytanie, na które dostaliśmy odpowiedź pisemną. A mianowicie pani senator Gorgoń-Komor zapytała czy prosiła pana ministra o zestawienie wszystkich wyrobów nikotynowych – papierosów z tytoniem i bez niego – o to, żeby wykazać, jakie to są wyroby, z tego względu, że nazewnictwo tychże produktów jest dość zróżnicowane i nie zawsze wiadomo, o jakie papierosy chodzi. Dostaliśmy odpowiedź od ministra zdrowia, który oprócz tabeli, w której jest dokładnie wylistowane, jakie to są wyroby tytoniowe, a jakie nowatorskie, nietytoniowe… Wszystko to mamy tutaj w tabeli. Jeżeli ktokolwiek z państwa będzie tym zainteresowany, to zapraszam, ta odpowiedź jest w Komisji Zdrowia.
Chcę także zwrócić uwagę na fakt, że pan minister odniósł się do kwestii wielkości rynku tych nowatorskich wyrobów tytoniowych i w piśmie do nas skierowanym podaje, że Biuro do spraw Substancji Chemicznych, które wydaje zezwolenia na obrót tymi wyrobami, wydało 270 zezwoleń na nowatorskie wyroby, z kolei 69 zgłoszeń pozostawiono bez rozpoznania z powodu braków formalnych. Ponadto w stosunku do kolejnych 47 zgłoszeń trwa obecnie postępowanie. Zgodnie z analizami wspomnianego Biura do spraw Substancji Chemicznych wielkość sprzedaży nowatorskich wyrobów tytoniowych, które mogą posiadać aromat charakterystyczny, czyli tego, o czym właśnie mówimy, wyniosła 7 milionów 270 tysięcy sztuk. Należy uznać, że nowatorskie wyroby tytoniowe z aromatem charakterystycznym stanowią prawdopodobnie 80% rynku wszystkich nowatorskich wyrobów tytoniowych. Tylko w tej chwili się zastanawiam… To było 7 miliardów sztuk, przepraszam. I to były te pytania, które w trakcie posiedzenia komisji się pojawiły.
Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, chciałbym dopytać, bo w sprawozdaniu powiedziała pani, że inne kraje przyjmowały różne terminy wejścia w życie tej dyrektywy. Ja chciałbym zapytać, czy już wszystkie kraje Unii Europejskiej oprócz Polski wdrożyły tę dyrektywę.
Tak, tak, wszystkie. Polska jest ostatnim krajem, który wdraża tę dyrektywę.
I jeszcze o skutki finansowe chciałbym zapytać, bo tego nie wyłapałem. Czy są znane skutki finansowe tej nowelizacji dla budżetu państwa?
Nie było takiego pytania. Proszę je skierować do ministra.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Czy są jeszcze pytania do…
(Senator Stanisław Pawlak: Może jeszcze ja…)
Bardzo proszę, pan senator Pawlak. Bardzo proszę.
Pani senator przekazała nam, że dyrektywa zobowiązywała kraje Unii do uchwalenia takich ustaw do końca 2023 r. Z czego wynika takie opóźnienie? Dlaczego myśmy tego nie wdrożyli w odpowiednim terminie? A przecież ta zwłoka spowodowała, że jesteśmy ostatnim państwem europejskim, które to reguluje. Dziękuję bardzo.
Nie umiem panu odpowiedzieć, dlaczego ta dyrektywa jest tak opóźniona. Wydaje mi się, że z punktu widzenia zdrowia to jest rzeczywiście duży problem, bo 2 lata plus te 9 miesięcy to jest duża obsuwa czasowa. Zgadzam się, że powinno to być przyjęte natychmiastowo. Mam nadzieję, że pan minister odpowie, może przynajmniej częściowo będzie w stanie odpowiedzieć za mnie. Tego tematu również nie poruszano.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję za sprawozdanie.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Oczywiście, że tak.
Zapraszam pana ministra, pana senatora na mównicę.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Zgodnie z przepisami art. 7 ust. 12 tzw. dyrektywy tytoniowej wyroby tytoniowe inne niż papierosy i tytoń do samodzielnego skręcania papierosów są zwolnione z zakazu stosowania aromatów charakterystycznych. Komisja Europejska przyjmuje akty delegowane w celu zniesienia tego zwolnienia w odniesieniu do konkretnej kategorii wyrobów, jeśli nastąpi tzw. istotna zmiana okoliczności. Oznacza ona wzrost wielkości sprzedaży danej kategorii wyrobów o co najmniej 10% w co najmniej 5 państwach członkowskich lub wzrost częstości spożycia wyrobów tytoniowych w grupie konsumentów poniżej dwudziestego piątego roku życia o co najmniej 5 punktów procentowych w co najmniej 5 państwach. W każdym razie uznaje się, że do istotnej zmiany okoliczności doszło, jeżeli wielkość detalicznej sprzedaży danej kategorii wyrobów przekroczyła 2,5% całkowitej sprzedaży wyrobów tytoniowych na poziomie unijnym. Zgodnie z danymi Komisji Europejskiej w ostatnich latach wielkość sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych wzrosła o 2009%, zaś całkowita wielkość ich udziału w rynku wyrobów tytoniowych w Unii Europejskiej kształtuje się obecnie na poziomie 3,33%.
W związku z tym Ministerstwo Zdrowia podziela stanowisko Komisji Europejskiej wskazujące na pojawienie się istotnej zmiany okoliczności wymuszającej przyjęcie odpowiedniego aktu delegowanego na poziomie całej Unii Europejskiej, mającego na celu zniesienie zwolnienia z zakazu stosowania aromatów charakterystycznych w podgrzewanych wyrobach tytoniowych. Przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wynika z obowiązku implementacji przez państwa członkowskie dyrektywy delegowanej Komisji z dnia 29 czerwca 2022 r. zmieniającej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do zniesienia niektórych zwolnień w przypadku podgrzewanych wyrobów tytoniowych. Należy zauważyć, że zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny stosować jej przepisy od dnia 23 października 2023 r. Do dnia dzisiejszego, według moich informacji, wymienione przepisy wdrożyły 22 państwa członkowskie Unii Europejskiej.
Ustawa zakłada dodanie dodatkowej definicji, definicji podgrzewanego wyrobu tytoniowego w art. 2. Ponadto zaproponowana nowelizacja odpowiednio modyfikuje art. 7e ustawy, który implementuje zmiany w art. 7 ust. 12 dyrektywy 2014/40 Unii Europejskiej.
Jednocześnie ustawa nie wprowadza zwolnień w oznakowaniu wyrobów tytoniowych do palenia innych niż papierosy, tytoń do samodzielnego skręcania papierosów i tytoń do fajki wodnej. Tym samym nie są wprowadzane zmiany w zakresie oznakowania podgrzewanych wyrobów tytoniowych, jeśli zostaną zarejestrowane jako wyroby do palenia.
W celu umożliwienia producentom i importerom wycofania ze sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych posiadających aromat charakterystyczny zakłada się, że podgrzewane wyroby, których dotyczy zakaz wprowadzania do obrotu, będą mogły być udostępniane po raz pierwszy w celu dalszej sprzedaży albo udostępniane po raz pierwszy w celu wprowadzenia do obrotu lub pozostawać w obrocie nie dłużej niż przez okres 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.
Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami ustawy przed wprowadzeniem do obrotu nowatorskich wyrobów tytoniowych producenci są zobowiązani do przedłożenia prezesowi Biura do spraw Substancji Chemicznych szczegółowych informacji na temat wymienionych wyrobów. Takiego zgłoszenia dokonuje się w terminie co najmniej 6 miesięcy przed dniem planowanego wprowadzenia wyrobu do obrotu. Prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych wydaje zezwolenie albo odmawia jego wydania w terminie 5 miesięcy od dnia zgłoszenia. Zaproponowane 9 miesięcy okresu przejściowego zapewni, że producenci będą w stanie wypełnić wymogi wymienionej procedury zgłoszenia nowych nowatorskich wyrobów tytoniowych w opisanych terminach.
Proszę państwa, proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to prosta implementacja dyrektywy unijnej, choć rzeczywiście opóźniona. My podjęliśmy pracę nad tą implementacją na początku zeszłego roku. Były również pewne kontrowersje dotyczące terminu wejścia w życie tej ustawy. Dlaczego? Dlatego, że dyrektywa powstała w nieco innych okolicznościach rynkowych. Wówczas nowatorskie wyroby tytoniowe były w pewnym sensie odpowiedzią branży na zakaz aromatyzowania papierosów tradycyjnych, tych, które zapalamy od zapałki… to znaczy zapalają osoby, które palą. Wówczas ta dyrektywa miała niewątpliwie większe znaczenie, była bardziej istotna. W momencie, kiedy my już podjęliśmy działania, kiedy termin wprowadzenia tej implementacji minął – to było w 2023 r. – zastanawialiśmy się, jak połączyć wprowadzenie dyrektywy z innymi rozwiązaniami, które planujemy i które wprowadzamy obecnie. To nie miało tak bardzo dużego znaczenia, ale niewątpliwie miało znaczenie dla branży, dla osób, które zgłaszały pewne zastrzeżenia, dla innych ministerstw. Ostatecznie sposób wprowadzenia ustawy jest jak najbardziej spójny z prawem unijnym oraz z rozwiązaniami, które były wprowadzane w innych krajach.
Tutaj pytanie o te… Może korzystając z tego, że wiem, jakie były pytania… Oczywiście na pytania również będę odpowiadał, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to już w tej części…
Rzeczywiście różne kraje dawały różne okresy przejściowe, np. do czasu, kiedy wyprzeda się cały towar, albo rok. Oczywiście były takie, które dawały krótsze terminy. Tak jak jest w uzasadnieniu, które przywołałem, my jesteśmy zobligowani przepisami dotyczącymi Biura do spraw Substancji Chemicznych, które ma 5 miesięcy na wydanie opinii, a ktoś, kto chce wprowadzić coś na rynek, ma to zgłosić na 6 miesięcy przed planowanym wprowadzeniem na rynek. Te terminy wymusiły nieco dłuższy niż 6 miesięcy okres wejścia w życie ustawy, stąd jest 9 miesięcy. To właściwie była główna przyczyna. Musielibyśmy zmieniać przepisy innych aktów prawnych, jeślibyśmy wprowadzali… Byłby tu pewien konflikt, na pewno byłoby to przedmiotem jakichś sporów prawnych i zastrzeżeń legislacyjnych, gdybyśmy przyjęli inne terminy, stąd jest ten termin 9 miesięcy. Właściwie na tym polega dyskusja wokół tej ustawy.
To może tyle w tej części. Jeżeli…
(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Ministrze, było jeszcze pytanie o skutki finansowe. Wyprzedzające pytanie.)
Aha, skutki finansowe, tak, oczywiście. One są dość trudne do oszacowania, gdyż zakładamy, ile procent akcyzy ubędzie, jeżeli te towary przestaną być sprzedawane. Uważamy, że to będzie na poziomie ok. 80 milionów zł rocznie. Taki ubytek może nastąpić, ponieważ, jak uważamy, nastąpi po prostu również pewna redukcja używania tytoniu jako takiego. Oczywiście jest możliwość, że użytkownicy przejdą na jakąś inną formę, ale zakładamy maksymalny spadek o 80 milionów zł. No i również pewne skutki finansowe może ponieść Biuro do spraw Substancji Chemicznych, gdyż ono, wydając zezwolenia… nie zezwolenia, tylko opinie, i rejestrując te wyroby, pobiera pewne opłaty i te opłaty mogą wynosić ok. 10 milionów zł, jeśli patrzeć na dotychczasową liczbę zgłoszeń tych produktów. Tak więc to są tego rodzaju wartości. Aczkolwiek oczywiście musimy to przeliczyć w drugą stronę, tzn. pod kątem liczby osób, które nie zachorują, nie będą obciążeniem dla systemu opieki zdrowotnej itd. No, tutaj będziemy mieli oczywiście ograniczenie kosztów w innym miejscu. A poza tym stanowisko rządu jest takie, że akcyza oczywiście będzie pobierana, ale jeżeli będziemy obserwowali spadki różnych uzależnień, to oczywiście będziemy za tym, żeby przychody z racji sprzedaży zarówno alkoholu, jak i tytoniu spadały, bo na pewno w bilansie finansowym kraju będziemy mieli z tego powodu zyski. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ustawa oczywiście jest bardzo ważna. Ja akurat pytałem o skutki finansowe, ale chciałbym też zapytać, czy w ministerstwie toczą się jeszcze prace na temat kolejnych wyłączeń, jeśli chodzi o wyroby tytoniowe.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Tak, oczywiście, nie tylko w ministerstwie. Po pierwszym czytaniu w Sejmie jest ustawa, która zakłada zakaz sprzedaży wyrobów… papierosów elektronicznych osobom do osiemnastego roku życia, nawet tych niezawierających nikotyny. Są tam również przepisy, które ograniczają możliwości sprzedaży i możliwości używania tych urządzeń. Czekamy na notyfikację techniczną, która obecnie odbywa się w Unii Europejskiej, bodajże 28 kwietnia mija termin tej notyfikacji. Zapewne przepis wróci, tzn. nowelizacja wróci do Sejmu i będziemy ją dalej procedować, w związku z czym jest możliwość, że w Senacie, jak sądzę, w maju, też będziemy procedować ten akt prawny. Są również… Oczywiście jest akcyza, która przeszła przez Senat. Wzrost akcyzy był również po części opiniowany, a ten przepis przygotowany został przez Ministerstwo Zdrowia. Współpracujemy z Ministerstwem Finansów w tym zakresie, w zakresie definicji, w zakresie uwspólnienia przepisów, tak żeby było to jak najbardziej skuteczne.
Jest również przygotowywana nowelizacja, która zakazuje sprzedaży jednorazowych e-papierosów i zakłada pewne rozwiązania, które dotyczą również innych wyrobów nikotynowych, tak aby jednoznacznie doprowadzić do sytuacji, w której w Polsce będą mogły być sprzedawane tylko te wyroby nikotynowe, które są objęte regulacją. Bo w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli jakiś wyrób nikotynowy nie jest poddany regulacji – nie mamy ustawy regulującej sprzedaż, wskazującej, że można to kupować od osiemnastego roku życia czy że wolno tego używać tu czy tam, po prostu nie ma takiej regulacji – to on właściwie może być sprzedawany, ponieważ nie jest uregulowany. I chcemy doprowadzić do takiego… To będzie radykalna zmiana prawna polegająca na tym, że jeśli dany produkt nikotynowy nie jest w Polsce uregulowany ustawami, to nie może być sprzedawany na terenie Polski. To jest coś, nad czym pracujemy. Oczywiście podobnie jest z tym zakazem dotyczącym jednorazowych e-papierosów. Tak więc dzisiejsza ustawa jest elementem pewnej całości, a jej pewne ograniczenie wynika z tego, że jest implementacją. My tutaj nie wprowadzamy więcej przepisów, gdyż nawet nie możemy.
(Senator Aleksander Szwed: Chciałbym dopytać…)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Pan senator jeszcze dopyta.
Ja jeszcze chciałbym dopytać, trochę w innym kontekście. Chodzi mi o niestosowanie się do ustawy. Czy jeśli chodzi o karanie, państwo coś zmieniają w tej ustawie?
Tutaj zmieniamy w tym zakresie… To znaczy w tej akurat nie, tzn. będą obowiązywały takie kary, jakie obowiązują w przypadku sprzedaży papierosów tradycyjnych, które są aromatyzowane. Nie wolno ich sprzedawać. I tutaj jest kontrola UOKiK i odpowiednie mandaty, odpowiednie kary są nakładane. Można powiedzieć, że nie obserwujemy tego zjawiska. Te kary są na tyle dotkliwe, że tutaj akurat jest raczej poszukiwanie furtki, czegoś, co właśnie jest nieuregulowane i w związku z tym nie można nałożyć za to kary. Powiedzmy, branża próbuje iść w tym kierunku, jeśli tak można to określić. Nikogo nie chcę deprecjonować, ale osoby, które chcą jakoś obejść te przepisy… To się dzieje raczej nie z powodu tego, że kary są za niskie, tylko dlatego, że nie do końca dokładnie jest określony asortyment, który jest zakazany. Kary są, jak się wydaje, wystarczające.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja właśnie o te kary chciałabym zapytać. Czy mamy jakąś statystykę, ile było tych kar i ilu przedsiębiorców z tej branży zostało nimi dotkniętych, tych, którzy sprzedają takie wyroby tytoniowe? Czy mamy jakąś statystykę?
I druga sprawa. No, pan minister zna moje zdanie odnośnie do 9 miesięcy i vacatio legis. Uważam, że codziennie ileś tych produktów się rejestruje na naszym rynku, a jednak… Stoimy po stronie zdrowia. Producenci tych podgrzewaczy niestety u siebie nie dozwalają na stosowanie takiego asortymentu. I wszystko, co jeszcze spowoduje, że ta sprzedaż wzrośnie – a przypomnę, że codziennie ok. 10 nowych produktów jest rejestrowanych – wpływa negatywnie na zdrowie dzieci i młodzieży. Dlatego… Ja wiem, że inne kraje też miały takie vacatio legis. Niemniej jednak kiedy np. w obrocie lekami był taki moment, kiedy z dnia na dzień okazało się, że jeden ze środków być może jest szkodliwy, takie produkty zostały natychmiast wycofane z rynku. Dlatego uważam, że w przypadku wyrobów tytoniowych też powinno się stosować literę prawa.
Jeżeli pan minister raczyłby mi odpowiedzieć… Bardzo proszę.
Tutaj nie jest tak, że kraje, które produkują, nie stosują u siebie… To dotyczy jednorazowych e-papierosów, że producent, czyli Chiny – można wymienić, jak myślę, z nazwy to państwo – u siebie zakazał stosowania jednorazowych e-papierosów, a rzeczywiście produkuje je na eksport. Niemniej jednak tutaj Unia Europejska dokonała tej czynności, że zakazała aromatyzowania. I dlatego my również zakazujemy.
A jakie jest karanie? No, w tej chwili dotyczy to głównie sprzedaży osobom nieletnim, ponieważ jest to zakazane. Jeżeli sprzedajemy wyroby nikotynowe osobom poniżej osiemnastego roku życia, to jest to zabronione. I oczywiście na dużą skalę tego zjawiska, żeby to było gdzieś ogłaszane i żeby taka sprzedaż była, się nie obserwuje. Niemniej jednak detalicznie – tak. I teraz oczywiście organy ścigania, powiadomione, podejmują działania w tym zakresie lub nie. Dość często jest niestety tłumaczenie, że w przypadku danych wyrobów trudno powiedzieć, czy one zawierają nikotynę, czy nie, bo producenci na samym urządzeniu już tego nie piszą. W związku z tym jest tłumaczenie, że ten wyrób nie zawiera nikotyny, mogę sobie go palić, mam 17 lat, kupiłem w kiosku czy w sklepie. Dlatego jest ta nowelizacja, która czeka na notyfikację, która doprowadzi do tego, że nawet jeżeli ktoś wyjdzie ze sklepu z jakimś urządzeniem i będzie mówił, że w tym nie ma nikotyny… To nie będzie miało znaczenia, i tak nie wolno było mu tego sprzedać. Tak więc egzekwowalność przepisów będzie większa. Niemniej jednak w detalu, nie ma co ukrywać, rzeczywiście nie ma na tyle dobrej kontroli, abyśmy mogli powiedzieć, że na pewno nie sprzedaje się takich wyrobów dzieciom, młodzieży. Chciałbym móc to powiedzieć, ale kontrola nie jest aż tak dobra. Jednak niewątpliwie hurtownie i sklepy sieciowe, które obawiają się nieco zarzutów, gdyż z powodów wizerunkowych i innych nie chcą być napiętnowane, również czekają na to, żeby te przepisy były doprecyzowane, więc pójdziemy w tym kierunku.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Waldemar Kraska. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja jestem osobą niepalącą. Jestem chirurgiem i niestety na co dzień widzę, jakie skutki niesie palenie tytoniu. Jest to nałóg, z którym, jak mówią palacze, trudno jest zerwać. Czy pan jako minister zdrowia i ministerstwo jesteście w stanie pomóc tym ludziom, aby te osoby, które chcą zerwać z tym nałogiem, a same nie mogą sobie z tym poradzić, mogły to zrobić? Czy one mogą gdzieś się zgłaszać? Bo myślę, że troszeczkę za mało jest rozpropagowane w społeczeństwie to, gdzie ewentualnie taką pomoc osoba paląca, a chcąca zerwać z nałogiem, może uzyskać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Są takie możliwości: poradnie antynikotynowe. Jednak my… Jest to na wstępnym etapie, ale prowadzimy rozmowy, rozważamy to, aby system, który jest nadzorowany, prowadzony i określany przez Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, oprócz uzależnienia od alkoholu, narkotyków i różnych uzależnień behawioralnych objął również uzależnienie od nikotyny. Bo właściwie z punktu widzenia osób, które pracują nad uzależnieniami… Z wyjątkiem tego uzależnienia fizycznego, tzn. wpływu akurat ciał smolistych, samej nikotyny itd. na organizm człowieka, te sprawy psychologiczne, te sprawy, które stoją u podstaw tego, że ktoś wpada w jakiś nałóg, są podobne. Zatem przeszkolenie tych osób i rozszerzenie ich kompetencji o zajmowanie się również sprawami dotyczącymi nikotyny jest możliwe naszym zdaniem. Oczywiście wymaga to pewnych zmian strukturalnych, dofinansowania, poprawy sytuacji kadrowej, ponieważ uzależnienia, nie tylko od nikotyny, są dzisiaj coraz większym problemem. Tak, widzimy to, że te systemy być może niepotrzebnie działają osobno. Jeśli je połączymy, to będziemy mieli grupę osób, która jest doświadczona w innym zakresie, ale te doświadczenia może przenieść na osoby uzależnione od nikotyny. Tak więc myślimy, żeby pójść w tę stronę.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Andrzej Kalata. Bardzo proszę.
Dziękuje, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam pytanie. Pewnie najlepiej by było w ogóle zakazać palenia tytoniu, ale historia prohibicji uczy nas, że wtedy mielibyśmy olbrzymie problemy z przemytem. No, ja rozumiem, że jest taki kierunek co do właśnie tych papierosów elektronicznych czy jednorazowych e-papierosów. Ale czy nie lepiej próbować to w jakiś sposób objąć wydawaniem zgód i ewentualną akcyzą? No bo to jest alternatywa dla palacza. Jest takie przekonanie, że papieros elektroniczny jest mniej szkodliwy, bo nie ma tych substancji smolistych itd. Więc chodzi o to, żeby ten palacz miał możliwość przejścia na coś łagodniejszego, elektronicznego i stopniowo ewentualnie dochodził do tego, że rzuca palenie. Czy nie lepiej tak właśnie zrobić? Wtedy nie byłoby też strat w akcyzie. Czy wynika to po prostu z dyrektywy unijnej, którą musimy wprowadzać, i nie mamy wyboru?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Panie Marszałku…)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Tak?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Bo widzę, że goście…)
Tak, tak, Panie Ministrze.
Chciałbym przywitać sołtysów i samorządowców z gminy Praszka. Witamy serdecznie.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku, od decyzji pana marszałka uzależniam, jak daleko pójdzie dzisiejsza dyskusja, ponieważ pytania wykraczają poza zakres ustawy. Ja oczywiście mogę udzielać informacji, aczkolwiek myślę, że będziemy mieli okazję do zajmowania się, tak jak mówię…
(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Proszę tylko jakoś krótko odnieść się do problemu.)
Dobrze.
Panie Senatorze, w Ministerstwie Zdrowia pojęcie redukcji szkód, do której nawiązuje pan senator, jest podejmowane, ale ono głównie dotyczy uzależnień od narkotyków. To znaczy jeśli chodzi o narkotyki, rzeczywiście mamy takie możliwości. No, mamy te ciężkie narkotyki i te lżejsze, chociaż tych nazw się dzisiaj nie używa, ale są i takie, które sieją bardzo duże spustoszenie, i takie, które sieją mniejsze. Jest terapia substytucyjna, metadonem czy nowym lekiem, który również mamy zamiar wprowadzić w ustawie. Mam nadzieję, że niedługo ta ustawa znajdzie się w Senacie, w parlamencie. No, takie działania są podejmowane.
A jeżeli chodzi o palenie e-papierosów, tych jednorazowych i tych innych, to jednak nie możemy o tym mówić, gdyż e-papierosy, a szczególnie te jednorazowe, spowodowały wzrost liczby palaczy wśród dzieci i młodzieży, zwiększoną dostępność, łatwość stosowania… To jest coś takiego, że to się chowa, wyjmuje, nie podpala, w każdej chwili to pachnie, nie śmierdzi, mówiąc wprost. W szkole, w szatni czy gdzieś, można sobie brzoskwiniowe coś palić. Dlatego nie możemy powiedzieć, że to jest to samo.
Mówiąc tak całkowicie… Jak to się może odbyć jednostkowo? Można sobie wyobrazić człowieka, który wypalał 40 papierosów tradycyjnych, przeszedł na jakiś inny produkt, którego pali mniej, bo mu mniej smakuje, bo jest gorszy, i trochę to zostawia. Ale my idziemy w takim kierunku, że mamy możliwość substytucji – są te gumy, są te tabletki. One są w aptekach w odpowiednich dawkach, odpowiednio wchłaniających się. Mamy to wyliczone, wiemy, jaka jest dynamika, farmakokinetyka. Możemy zapisać: najpierw pan sobie weźmie to, potem takie lżejsze, potem za 2 miesiące coś… Tak że to jest, ale w inny sposób jest to czynione.
Raczej te wyroby poprzez ten wielki wzrost, o 2009%… To świadczy o tym, że jednak poszerzyła się populacja osób, które tego używają. A więc, niestety, redukcji szkód nie będziemy obserwować, raczej wzrost szkód tak naprawdę. Plus to, co też jest często podnoszone, że do końca nie wiemy, jakie są skutki stosowania tych substancji, ponieważ one są krótko stosowane, co i rusz nowe są rejestrowane, jak tutaj dzisiaj było powiedziane. I tak jak tytoń jest dokładnie przebadany, bo wiemy od setek lat właściwie, co tytoń robi, jak szkodzi… Powiedzmy, że 30, 40 lat temu już właściwie poznaliśmy wszystkie działania niepożądane tytoniu. I stąd te różne redukcje, które potem następowały. Co do tych substancji nie wiemy, co będzie z płucami człowieka, który 15 lat wdycha to codziennie, ponieważ on to na razie wdycha 1 rok. Gdyby ktoś 1 rok palił tradycyjne papierosy w liczbie, nie wiem, 10 papierosów dziennie, to prawdopodobnie nic byśmy nie zaobserwowali. No, ale po 20 latach obserwujemy to, co obserwujemy. I myślę, że nieobecny dzisiaj, niestety nieuczestniczący w tej naszej dyskusji pan marszałek Grodzki, jako torakochirurg, powiedziałby nam, co wyciągał z płuc ludziom, którzy właśnie stosowali ten tytoń długo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Jeszcze pytanie?
Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!
W sumie zainspirowała mnie do tego pytania pana odpowiedź. Zapytam może od innej strony. Jestem palaczem niepalącym od ponad 20 lat. Nie będę opowiadał, jak, co itd., bo to są złożone procesy. Ale mam pytanie. Gdzieś tam…
(Rozmowy na sali)
Nie, to nie tak.
Podróżując nieraz gdzieś tam, po różnych miejscach w Europie, spotkałem się z taką oto sytuacją… I czy czasem nie warto po prostu rozpocząć od rozwiązań najprostszych? Na przykład w Brukseli ogólnie jest zakaz palenia. Nie ma tego, nie palisz ani na ulicy, ani nigdzie. Jeżeli jest gdzieś postawiona popielniczka, to tam sobie możesz zapalić. W związku z tym: czy nie warto pójść w takim kierunku, aby wydać taki restrykcyjny zakaz palenia? Jeżeli on jest… Ale tam, gdzie można, to jest wskazane. I w tym momencie ta uciążliwość, która nastąpi…
(Sygnał timera)
Dla mnie swego czasu ona też była powodem rzucenia palenia. W pociągu to się stało. Mówię: dość tego, nie będą mnie gonić itd. Oprócz tego w Sejmie, w Senacie…
(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Senatorze, czas. Czas minął.)
W Sejmie, w Senacie również mamy takie miejsca. Czy nie zacząć od siebie? Wziąć i wywalić te klatki, nie ma palenia na terenie parlamentu. To są proste rozwiązania. Czy nie warto rozważyć takiej możliwości? Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, myślę, że wszyscy znamy te ograniczenia, które są, które zostały wprowadzone wiele lat temu i są kontynuowane przez poszczególne ministerstwa. Przełomowa była decyzja o tym, żeby był zakaz palenia w lokalach gastronomicznych. Pamiętamy, jak to zmieniło obraz…
Powiem w ten sposób: ta ustawa, która czeka na notyfikację, która zakazuje dzieciom i młodzieży do lat 18 palenia, mówiąc tak wprost, czegokolwiek, tj. stosowania tych wspominanych urządzeń, doprowadzi do tego, że miejsca, w których to palenie dzisiaj się odbywa – ponieważ każdy może powiedzieć: palę coś, co nie ma nikotyny… Np. na przystanku autobusowym czy w różnych innych miejscach, w których jest zakaz palenia, ludzie palą, bo nie można tego, co palą, skontrolować. Jest powiedziane… No, ktoś podejdzie, a taki palący mówi: ale to nie ma nikotyny. I niestety straż miejska czy ktokolwiek inny nie może tu interweniować. Tak więc ten przepis uwzględniający zmianę asortymentu, to, że będzie to podlegało przepisom odnoszącym się do miejsc, w których nie wolno palić, jak myślę, poprawi tę sytuację.
Poza tym mamy niektóre… To znaczy niektórych możliwości nie mamy. Często padają pytania: czy państwo nie powinno zakazać palenia np. na balkonach czy gdzieś w blokach? Okazuje się, że nie, ponieważ to jest… Państwo może zakazać palenia w przestrzeni publicznej, a tego może zakazać np. spółdzielnia mieszkaniowa, zarządca budynku. I mamy mówiące o tym przepisy. Są pewne przepisy, zgodnie z którymi takie zaostrzenia mogą wprowadzić samorządowcy czy osoby, które zarządzają danym terenem, ale nie państwo. Podobnym przykładem, choć z innej dziedziny, jest kwestia zakazu nocnej sprzedaży alkoholu. Gmina może zakazać jego sprzedaży we wszystkich lokalach, w jakich tego chce, na terenie gminy, no ale jeśli to my byśmy tego próbowali, to wymagałoby to zmian ustaw, wymagałoby to notyfikacji przez Unię itd., jeślibyśmy chcieli z tym pójść za daleko. Tutaj wchodzi w grę ten zakres, pewne zakazy mogą po prostu wymuszać notyfikację. W związku z tym tego, żeby zakazać palenia, ograniczyć to tylko do palenia, powiedzmy, w domu… No, w tej chwili takich możliwości prawnych nie mamy.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Dziękuję bardzo.)
Rozumiem, że gościmy drugą grupę sołtysów, samorządowców z gminy Praszka. Tak? Witamy serdecznie w trakcie naszych obrad.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zgłosiła się pani senator Beata Małecka-Libera. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zabieram głos przede wszystkim jako lekarz, lekarz laryngolog, ale także jako osoba, która od wielu lat zajmuje się zdrowiem publicznym. Wydawało mi się, że dyskusja, która przetoczyła się w czasie, kiedy uchwalaliśmy ustawę o ograniczeniu przestrzeni, w których można palić papierosy, spowodowała, że świadomość w społeczeństwie co do szkodliwości palenia papierosów, wyrobów tytoniowych będzie już ogromna. Ale słysząc wypowiedzi w czasie ostatnich debat – m.in. także w czasie debaty dotyczącej ustawy o akcyzie na wyroby tytoniowe, którą ostatnio uchwalaliśmy – stwierdziłam, że może warto jednak przytoczyć parę faktów, które są niepodważalne, oparte na badaniach naukowych i wiedzy medycznej, a także pokazują, z jak wielką skalą problemu zdrowotnego się mierzymy.
Uzależnienie od palenia wyrobów tytoniowych, a teraz także e-papierosów i jednorazowych papierosów, które nie należą do wyrobów tytoniowych, lecz do tzw. wyrobów nowatorskich, jest ogromne. I jest to ogromnym problemem zdrowotnym. W tej chwili napływ na nasz rynek tych nowoczesnych czy nowatorskich wyrobów papierosowych jest bardzo duży. Oblicza się, że w tej chwili na rynku rokrocznie pojawia się 100 milionów sztuk takich jednorazowych papierosów. Jest to kolejne wyzwanie, które jest wyzwaniem również dla zdrowia publicznego.
Dzisiaj omawiamy przede wszystkim wycofanie się z aromatów. Te aromaty są właściwie zasłoną dymną, ponieważ w jednorazowych papierosach oprócz aromatów… My tak naprawdę nie wiemy, co w nich jest. One zalewają rynek, przechodzą przez biuro analiz chemicznych – tu nie ma żadnych opłat – i są dostępne dla całego społeczeństwa, w tym także, co najgorsze, dla dzieci.
W trakcie jednego z posiedzeń Komisji Zdrowia, na którym omawialiśmy problem jednorazowych papierosów, ja osobiście z zaskoczeniem przyjęłam fakt, że po te jednorazowe papierosowy sięgają dzieci 7-, 8-letnie. Są na sali różne osoby, które słuchają tej mojej wypowiedzi. Ja zwracam się także do państwa, nie tylko do Wysokiej Izby: zwróćcie uwagę na to, czy wasze dzieci i wasze wnuki nie korzystają z tych jednorazowych papierosów. One pięknie pachną, mają świetne smaki, malinowe, owocowe, cytrusowe, ale to są niestety jednorazowe papierosy. I po nie sięgają dzieci. Bardzo często dzieje się to w ten sposób, że jeden zakupiony papieros wędruje po całej klasie i każdy z tego papierosa korzysta.
Dlatego też z punktu widzenia zdrowia bierzemy pod uwagę nie tylko palenie tradycyjnych papierosów tytoniowych, uzależnienie od tytoniu, ale także te właśnie e-papierosy. Przecież w tych pojemnikach także znajduje się nikotyna. Uzależnienie od nikotyny plus jeszcze te smoliste aromaty, które wydostają się z papierosa na skutek spalania czy wysokiej temperatury – to wszystko absolutnie jest zagrożeniem dla zdrowia, a nawet życia.
Przygotowałam kilka danych, żeby pokazać, jaka jest skala problemu. W roku 2023 odsetek czynnych palaczy, używających wszystkich wyrobów tego rodzaju, wzrósł do 30%, przy czym 22% osób pali nałogowo, a 8% – nie codziennie. Widzimy bardzo niepokojący trend polegający na gwałtownym, naprawdę gwałtownym wzroście sprzedaży jednorazowych papierosów – papierosów, tak jak powiedziałam, smakowych, słodkich, kierowanych głównie do osób młodych. Dużym problemem jest sprzedaż przez internet, niekontrolowana i wręcz masowa. À propos tego, co pan minister powiedział przed chwilą o regulacji całego tego rynku, zwracam uwagę właśnie na internet. My możemy regulować pewne rzeczy ustawowo, ale sprzedaż internetowa niestety rządzi się swoimi prawami. W 2022 r. e-papierosów używało 24% dziewcząt i 21% chłopców. Według obliczeń WHO jest to największy na świecie odsetek osób nieletnich, które sięgnęły po e-papierosy.
Tak jak już wcześniej powiedziano, Polska jest ostatnim krajem, który przyjmuje tę dyrektywę, ostatnim krajem w Unii Europejskiej. Oprócz kwestii zdrowotnych, o których mówię, chciałabym zwrócić uwagę również na środowisko, ponieważ 100 milionów sztuk jednorazowych papierosów to jest 100 milionów pojemników, które leżą później nie tylko w śmietnikach, ale także na ulicach.
I teraz powiem, co mnie najbardziej zabolało z punktu widzenia zdrowia. Otóż w niektórych wypowiedziach – i na tej sali, i w debacie publicznej – zostały wyrażone wątpliwości, czy aby na pewno medycyna dysponuje odpowiednimi badaniami naukowymi, potwierdzającymi oddziaływanie nikotyny na zdrowie. Otóż chcę Wysoką Izbę zapewnić, że tak, posiadamy takie badania naukowe. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to mam liczne bibliografie do wglądu. Zostało potwierdzone, że nikotyna wpływa na układ krążenia, zwiększając liczbę nagłych zachorowań, zatorów, udarów, zawałów. Powoduje ostre uszkodzenie płuc, w tym najgroźniejsze schorzenie, czyli raka płuc. Nikotyna jest także jednym z czynników oddziałujących na inne nowotwory, żołądka, trzustki czy piersi, promujących wzrost guza. Niekorzystnie wpływa na błonę śluzową żołądka, zwiększając wydzielanie kwasu i osłabiając mechanizmy obronne żołądka. Wpływa na reprodukcję, podczas ciąży może upośledzić rozwój mózgu i płuc płodu. Daje również efekty neuropsychiatryczne, ponieważ nikotyna bardzo silnie uzależnia. Zmniejsza układ odpornościowy, powodując częste infekcje i mniejszą skuteczność leczenia terapeutycznego.
Oprócz uzależnienia od nikotyny należy także zwrócić uwagę na liczne związki kancerogenne, które powstają przez spalanie papierosa w wysokiej temperaturze. Rozgrzane powietrze jest zasysane do płuc wraz z toksycznymi substancjami. Obecnie ocenia się, że jest ok. 93 policyklicznych węglowodorów, które są absolutnie toksyczne i oddziałują na zdrowie.
Pierwsze badania naukowe i dowody epidemiologiczne dotyczące szkodliwości palenia papierosów pojawiły się już w latach pięćdziesiątych, a więc dokumentacja badań naukowych jest wieloletnia, zarówno retro-, jak i prospektywna. Już 1964 r. w USA ogłoszono takie badania i udowodniono mniej więcej dwudziestokrotny wzrost ryzyka raka płuca u osób palących.
Mówię o tych danych po to, żeby zwrócić państwa uwagę na to, że problem uzależnienia od papierosów i od nikotyny jest olbrzymim problemem zdrowotnym, kosztuje on także budżet państwa, z powodu chorób, które zostają wywołane przez uzależnienie od nikotyny i palenie papierosów.
Prosiłabym Wysoką Izbę o to, żeby przede wszystkim na to zwracać uwagę przy okazji różnych debat. Ja pamiętam, że kiedy wdrażaliśmy tę pierwszą ustawę o przestrzeniach wolnych od palenia, padało wiele głosów, że to jest zły pomysł z tego względu, że wszystkie restauracje się pozamykają z powodu braku klientów. Podnoszone były głosy również przez rolników, plantatorów tytoniu. Minęło ponad 10 lat i myślę, że nikt z nas na tej sali już nie wyobraża sobie jedzenia obiadu w restauracji w oparach dymu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców w dyskusji została wyczerpana.
Dla porządku informuję także, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli: senator Ryszard Brejza, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Janusz Gromek, pani senator Jolanta Hibner, senatorowie Władysław Komarnicki, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.
Zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, czy już nie?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji – w druku nr 263 A.
Proszę pana senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!
Mam zaszczyt – to niewątpliwie jest zaszczyt – przedstawić sprawozdanie komisji wymienionych przed chwilą przez pana marszałka o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego 2025 r. ustawie o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz ustawy o wpłatach z zysku przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa.
Marszałek Senatu dnia 24 lutego 2025 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 marca 2025 r., czyli wczoraj, komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.
Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Została w Sejmie przyjęta 430 głosami, był 1 głos przeciw, nikt się nie wstrzymał. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu ustawa ta nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.
Można powiedzieć, Szanowni Państwo, że to historyczna chwila, bo po latach inercji, po latach niemożności rząd chce ustawowo przeznaczyć ponad 60 miliardów na pierwszą elektrownię atomową w Polsce. W gminie Choczewo powstanie elektrownia atomowa o mocy 3,75 GW. Budowę 3 bloków w technologii AP1000 realizowały będą amerykańskie firmy Westinghouse i Bechtel. Dzięki temu Polska uzyska stabilizację systemu energetycznego.
Dzisiaj rośnie nam udział OZE, maleje wydobycie węgla i produkcja energii elektrycznej z węgla, co spowoduje, że w latach… Tutaj daty są płynne, to może być rok 2030 lub 2031. Inne założenia mówią o latach 2033–2035. W naszym systemie energetycznym – niezależnie, kiedy to się stanie – może zabraknąć ok. 10 tysięcy MW mocy. Zanim powstanie elektrownia atomowa, muszą pojawić się w systemie również elektrownie gazowe, które będą przejściowo, do 2050 r. stabilizowały system. Jednakże bez elektrowni atomowych ta stabilizacja jest niemożliwa, bowiem gaz także jest emisyjny. Atom jest racją stanu polskiej polityki, nie tylko polityki energetycznej, ale także polityki społecznej i międzynarodowej. Pieniądze są podstawą rozpoczęcia inwestycji – 60 miliardów zł będzie stanowiło 30% kapitału własnego wniesionego bezpośrednio przez Skarb Państwa albo w formie pieniężnej, albo w formie bonów, obligacji itp. Państwo jest gwarantem wierzytelności tego wkładu, a także kosztów całego projektu, które, jak wynika z tej ustawy, sięgają kwoty ok. 200 miliardów zł. Dokapitalizowanie spółki Polskie Elektrownie Jądrowe w latach 2025–2030, które jest konieczne, musi dodatkowo uzyskać notyfikację w Unii Europejskiej. Ten proces jest dość długotrwały. Według pani minister obecnej na posiedzeniu może to potrwać ok. 2 lat. Pozostała kwota, czyli 70%, będzie pochodziła z instytucji finansowych wspierających eksport z państw zaangażowanych w budowę. Tutaj liczymy na amerykańską agencję kredytów eksportowych. Chodzi o to, aby można było przygotować realizację inwestycji pierwszej elektrowni jądrowej, a także inwestycji towarzyszących.
Realizacja pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce to nie tylko pieniądze, jak to wynikało z wczorajszej dyskusji, pieniądze, bez których oczywiście nic się nie zadzieje, ale także bardzo skomplikowany proces przygotowania inwestycji. Po wielu analizach zakłada się, że pierwszy blok zacznie funkcjonować w roku 2036. Równolegle będą trwały prace nad 2 kolejnymi blokami, co oznacza, że w 2037 r. i w 2038 r. będziemy mieli realizację kolejnych bloków. Obecnie, według wiceministra Wojciecha Wrochny, jesteśmy na etapie umowy projektowej. Trwa analiza technologii, dzięki której poznamy koszty, które będziemy musieli oczywiście ponieść.
Powiem, że w dyskusji, w której… Oczywiście ustawę przedstawiła pani minister Marzena Czarnecka. W dyskusji zabierał głos wiceprezes zarządu Piotr Piela, jak również zabierali głos, i to czasami kilkukrotnie, senatorowie Kazimierz Kleina, Waldemar Pawlak, pani Anna Górska, Włosowicz, Gawłowski, Bieńkowski, Pupa, Dobkowski. Pytania dotyczyły m.in. modelu finansowania tej inwestycji, terminu oddania tej inwestycji, ceny za 1 kWh energii, liczby elektrowni atomowych, które muszą powstać, aby odpowiedzieć na zapotrzebowanie rynku. Były także pytania, czy mamy zapewnione paliwo do tej elektrowni, czy będzie miejsce do składowania odpadów promieniotwórczych itd. Oczywiście dzisiaj tego wszystkiego jeszcze nie wiemy, ale też nie mówimy, że to wszystko będzie wiadome jutro. To jest skomplikowany proces. Mam nadzieję, że ten proces uda się zrealizować. Oczywiście kibicuję temu przedsięwzięciu. Musimy także uważnie monitorować – to także było w dyskusji – wiedzieć, czy są opóźnienia, czy nie ma opóźnień i co się stanie, gdy te opóźnienia będą duże, co będzie z ceną energii itd., itd.
W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Klimatu i Środowiska wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Czy przedstawicielka rządu, pani minister, zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak?
W takim razie zapraszam i proszę o przedstawienie stanowiska rządu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dziękuję bardzo za tę możliwość. Ta ustawa ma charakter techniczny, jak już powiedział pan senator. Wczoraj była szeroko dyskutowana. Dotyczy finansowania wybudowania pierwszej elektrowni jądrowej, w gminie Choczewo, w Kopalinie. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żebyśmy mogli przelać 60 miliardów zł na budowę tej elektrowni i w końcu zabezpieczyć finansowanie pozostałej części, która będzie finansowana z funduszy agencji międzynarodowych, ale również prywatnych banków. Dotyczy to także dodatkowych inwestycji, które są tak jakby realizowane w ramach tej inwestycji.
Kilka słów na temat tego, jak to ma być finansowane. Skarb Państwa jest dla 70% wydatkowanych pieniędzy jedynie gwarantem. Nie jest to… Skarb Państwa nie wydatkuje tych pieniędzy, a tylko i wyłącznie je gwarantuje. Te pieniądze… 60 miliardów zł to są pieniądze, które faktycznie Skarb Państwa wydaje, one są z budżetu. One oczywiście muszą być notyfikowane przez Komisję Europejską i to Komisja Europejska na koniec zadecyduje, czy te pieniądze są wydatkowane zgodnie z zasadami udzielania pomocy publicznej, czy też nie.
Dwa słowa, jak będziemy monitorować wydatkowanie tych pieniędzy. Spółka Polskie Elektrownie Jądrowe składa coroczne sprawozdanie na ręce pełnomocnika do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, a pełnomocnik przedstawia to sprawozdanie – po dokonaniu weryfikacji, czy wydatkowanie pieniędzy jest prawidłowe, czy też nie – i swoje stanowisko prezesowi Rady Ministrów i Radzie Ministrów jako takiej. Wobec tego ten monitoring odbywa się corocznie, zgodnie z tą ustawą. Wydaje się, że to jest taki sposób, który spowoduje, że te pieniądze będą w 100% pilnowane.
Drugą kwestią jest to, co się stanie, jeśli ten budżet zostanie przekroczony. Jeśli ten budżet zostaje przekroczony w jakiejkolwiek formie, to wtedy musimy po raz kolejny wystąpić na ścieżkę legislacyjną i wnosić o powiększenie tej kwoty 60 miliardów do kwoty X. Ja tego oczywiście w dniu dzisiejszym nie zakładam, ale, tak jak powiedział pan senator, to jest proces dość długotrwały i trudno w tej chwili zdecydować, jakie będą tego losy, również geopolityczne, i czy to nie wpłynie w jakiś sposób na cenę tej inwestycji. Proszę również pamiętać, że jesteśmy w przededniu zawarcia umowy z konsorcjum Westinghouse-Bechtel, która dookreśli, ile zostanie wydatkowane na tę inwestycję. Na razie są to tylko i wyłącznie założenia, bo zawarte umowy to są umowy projektowe i nie dotyczą finalizowania inwestycji. Pełnomocnik do spraw infrastruktury podejmuje obecnie działania w zakresie zakończenia procesu… no, właściwie to rozpoczęcia procesu negocjacyjnego w tym zakresie. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy są pytania do przedstawicielki rządu?
Bardzo proszę.
Szanowna Pani Minister, mam pytanie o finansowanie czy wpłaty z zysku przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa. Czy to oznacza, że finalnie, po zakończeniu inwestycji dotyczącej budowy tych elektrowni, spółki Skarbu Państwa, właśnie przez te wpłaty, będą również udziałowcami tej spółki, która wybuduje elektrownię?
Nie, nie. To my zwalniamy… Jest zobowiązanie wobec spółek Skarbu Państwa, które powoduje, że 15% zysków musi być przekazywane na Fundusz Inwestycji Kapitałowych, a my z tego zobowiązania wobec funduszu zwalniamy spółkę Polskie Elektrownie Jądrowe. To w tę stronę idzie.
(Senator Grzegorz Fedorowicz: Rozumiem. Czyli one nie będą udziałowcami.)
Przychody będą przychodami Polskich Elektrowni Jądrowych. One oczywiście są objęte pomocą publiczną. Czyli jakby zakładamy 2 elementy. Pierwszy to ten, że spółka będzie miała dochody i to będzie wynikało z kontraktu różnicowego. Ale jeśli będzie miała dochody z kontraktu różnicowego, to te dochody muszą być przeznaczone na coś, co nie jest związane z pomocą publiczną, żeby nie dublować tej pomocy publicznej, więc one najprawdopodobniej będą szły na poczet regulowania cen dla odbiorców końcowych. Ale to jeszcze nie zostało dokładnie postanowione, bo dyskutujemy na razie z Komisją – właściwie to pan pełnomocnik dyskutuje – na temat wartości ceny referencyjnej, która będzie w latach trzydziestych, po wybudowaniu elektrowni.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania senatora Rybickiego.
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, ja chyba nie dosłyszałem… A może pani minister tego nie powiedziała? Chciałbym zapytać o… Wiemy, jaki będzie wkład Skarbu Państwa. To będzie 60 miliardów zł, a procentowo to będzie bodajże 30% kosztów wybudowania elektrowni.
(Minister Przemysłu Marzena Czarnecka: Tak.)
A czy może pani – rozumiem, że to są założenia – przybliżyć nam te założenia co do tego, jaka będzie łączna kwota niezbędna do tego, aby wybudować elektrownię jądrową w Choczewie?
Może podam to w procentach: 30% – Skarb Państwa, 40% – Exim, 10% – inne międzynarodowe agencje finansowe i 20% – inne instytucje finansowe, w tym polskie banki komercyjne. To jest ok. 192 miliardów, taki rząd wielkości.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, pieniądze są ważne, ale oprócz kapitału finansowego ważny jest kapitał ludzki. Tak więc mam takie pytanie do pani jako ministra i jako przedstawiciela nauki: jak pani ocenia przygotowanie polskich uczelni do kształtowania kadr na potrzeby energetyki jądrowej w Polsce? To jedna sprawa. Druga to współpraca polskich uczelni z uczelniami zagranicznymi w tym samym zakresie. Chodzi o to, żeby jak najszybciej i w jak najlepszym zakresie osiągnąć jak najwyższy poziom wykształcenia przyszłych kadr. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, właściwie to trochę uchylę rąbka tajemnicy, ponieważ w czwartek pan dyrektor Gajda z Departamentu Energii Jądrowej będzie prezentował program, nowy Program Energetyki Jądrowej. Jest załącznik nr 3 „Wydatki związane z realizacją Programu Energetyki Jądrowej” i w tym jest budowa kompetencji niezbędnych do wdrożenia PEJ w zakresie przemysłu i edukacji. Zwiększamy te wydatki. Dostaliśmy wstępną zgodę ministra finansów. Oczywiście ten program musi przejść ścieżkę legislacyjną, ale dostaliśmy wstępną zgodę ministra finansów na podwyższenie tych kwot. Otwieramy różnego rodzaju programy dotyczące współpracy. Ta szczególna współpraca jest z AGH – jak pan senator pewnie doskonale wie, dr Gajda jest również pracownikiem naukowym AGH. Oprócz tego współpracujemy z Uniwersytetem Warszawskim w ramach centrum, które zostało otwarte przez Westinghouse-Bechtel, centrum edukacyjnego przy Uniwersytecie Warszawskim, w materii rozwoju kadr. I wykonujemy taką pracę edukacyjną, żeby się otworzyć na wszelkie rodzaje współpracy uniwersyteckiej.
Politechnika Śląska również, z udziałem pana prof. Barteli, prowadzi taki szeroki program, który się nazywa DEsire i który też jest programem wsparcia energetyki jądrowej. To jest program realizowany z Uniwersytetem w Princeton.
Ja osobiście będę szukać osób, które poprowadziłyby serię wykładów i zainteresowały studentów przede wszystkim… może nawet nie studentów, ale kandydatów, zachęciłyby ich do tego, żeby zaczęli studiować w ramach różnych programów w zakresie energetyki jądrowej.
Ministerstwo ma również stały kontakt z instytutami naukowymi. NCBJ oczywiście ma szeroką kadrę naukowców, którzy są… My mamy ten reaktor jądrowy, co prawda mały, bo to jest reaktor Maria w Otwocku, ale mamy, i ci naukowcy też nas wspomagają w zakresie prowadzenia różnych programów edukacyjnych. Namawiamy w tej chwili uczelnie na otwarcie kierunków studiów atomistycznych. To jest trochę trudne zadanie, nie ukrywam, bo młodzi ludzie mają taki zwyczaj, że jak coś jest niedotykalne i czegoś nie widać na obrazku… A my mówimy, że w latach trzydziestych oni będą mogli znaleźć pracę w elektrowni atomowej, która będzie już fizycznie funkcjonować, choć na razie jest to proces inwestycyjny. No, to nie jest zadanie łatwe. Ale Czesi oceniają czas edukacyjny na mniej więcej 10 lat, czyli 10 lat to jest ten okres, kiedy należy tę edukację rozpocząć i kontynuować. No i tą ścieżką podążamy. Jak popatrzymy na terminy budowy elektrowni i rozpoczęcia jej funkcjonowania, to zobaczymy, że kwestia fizycznego zaangażowania w prace inżynierów i innych osób to są lata trzydzieste. To jest mniej więcej ten okres, o którym rozmawiamy.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania senatora Sławomira Rybickiego.
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Minister, wybudowanie elektrowni jądrowej poprzedzają inwestycje towarzyszące. Jest ich wiele. Ja chcę powiedzieć o dwóch, które są już w trakcie realizacji czy też są przygotowywane do realizacji. Jedna to jest droga łącząca Choczewo z drogą ekspresową S6 w miejscowości Łęczyce, droga, która jest planowana i budowana. Jest też choćby budowa pirsu wyładunkowego, który będzie niezbędny, aby wielkie elementy elektrowni przetransportować na plac budowy. Czy te inwestycje, te koszty są kwalifikowane jako koszty budowy elektrowni, czy są to jakby koszty z innego tytułu?
Nie, to nie są… W ogóle my jako Ministerstwo Przemysłu występujemy tylko o zgodę w zakresie przygotowania tej inwestycji. Ministerstwo Infrastruktury jest odpowiedzialne za budowę. Od maja tak naprawdę… Podam takie szczegółowe daty, żebyście państwo mieli też wiedzę w tej materii. Od maja 2024 r. prowadzimy kilka inwestycji towarzyszących. To są linia kolejowa PKP, droga krajowa, o czym pan senator wspomniał, i w końcu konstrukcja morska do rozładunku materiałów wielkogabarytowych, czyli słynny pirs. To jest w zakresie działania Ministerstwa Infrastruktury i nie mieści się to w kosztach budowy elektrowni.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Senator Rybicki chce jeszcze dodatkowe pytanie zadać.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, bo jestem z tego okręgu wyborczego, który obejmuje okolice inwestycji. Chciałbym zapytać o środki przeznaczone na łagodzenie skutków inwestycji dla gmin i powiatów, które będą bezpośrednio dotknięte skutkami budowy. Chodzi o transport, obciążenie komunikacyjne, hałas, no, wszystkie skutki związane z budową tak wielkiej inwestycji. Wiem, że jakiś program jest przygotowywany.
(Minister Przemysłu Marzena Czarnecka: Tak.)
Czy on również będzie wliczony do kosztów budowy elektrowni, czy też z innych środków to sfinansujemy?
„Program polskiej energetyki jądrowej”, jak państwo wiecie, już jest. My go aktualizujemy, to jest już chyba druga aktualizacja od czasu jego powstania. Tutaj mam jeszcze jedną drobną uwagę. Mianowicie myśmy ogłosili konferencję, mieliśmy przedstawić ten program w czwartek, ale wczoraj i do mnie, i do pana ministra Wrochny wpłynęły wytyczne NIK w sprawie tego, co było w tym programie nieprawidłowe. A więc pewnie dokonamy pewnej korekty, zobaczymy, co tam NIK wynalazła.
Tak, ten program będzie zawierał elementy dotyczące łagodzenia skutków budowania elektrowni, tam się wspomina o tym. A co do kosztów, to będziemy oczywiście rozmawiać z pozostałymi ministrami, z resortami klimatu i infrastruktury, ze wszystkimi pozostałymi ministerstwami.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania senator Halinę Biedę. Pani Senator, proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister!
Ja chciałabym tylko, niejako w kontekście rozmów prowadzonych na Śląsku… Wiem, że pani minister widziała taką możliwość, żeby pewne rzeczy dla przemysłu atomowego były wykonywane w innych regionach. No, mówię o produkcji czegoś. Czy pani minister w dalszym ciągu to podtrzymuje?
Pani Senator, ja jestem Ślązaczką, będę to powtarzać kilkanaście razy dziennie. Oczywiście, że tak. Inwestycja jest realizowana w Choczewie, w Kopalinie. Pracownicy muszą tam być, no bo muszą fizycznie wybudować tę elektrownię, ale oczywiście my cały czas pracujemy z panem ministrem Wrochną nad tym, żeby otworzyć program certyfikacji różnego rodzaju instalacji – tak to nazwijmy – które są potrzebne do tej inwestycji. Takie programy są we wszystkich krajach, które mają elektrownie atomowe. Uzyskanie certyfikatu powoduje, że firma ma uprawnienie do tego, by realizować takie inwestycje w innych krajach. Ja mam nadzieję, że część firm na Śląsku też będzie zaangażowana w ten proces. Nie wyobrażam sobie, mówiąc krótko, innego scenariusza. I my o tym rozmawiamy. Jak państwo wiecie, ministerstwo opracowuje tzw. local content, czyli wskazuje spółki, które będą brały udział w realizacji inwestycji. Ona jest wielomiliardowa i część tych pieniędzy powinna zostać w Polsce.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Jeszcze nie kończą się pytania, Pani Minister.
Proszę o zabranie głosu panią senator Hibner.
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, ja chciałabym się dowiedzieć, jak się układa współpraca z… Bo mówimy o określonych lokalizacjach, określonych gminach. Wiadomo, że samorządy często nie przyjmowały do wiadomości, że muszą zmienić swoje plany zagospodarowania, że muszą, że tak powiem, zaakceptować daną inwestycję. Proszę mi powiedzieć, jak się układa ta współpraca. Wiemy o tym, że zostały już wyznaczone miejsca, gdzie te inwestycje będą realizowane. Czy współpraca z samorządami układa się dobrze? Czy samorządy włączyły się w to w sposób, powiedziałabym, dość pozytywny? Czy ta inwestycja będzie realizowana bez żadnych przeszkód?
Pan minister Wrochna jest w stałym kontakcie z gminami. Ostatnio chyba nawet osobiście wizytował tę gminę, to się działo w ciągu ostatnich 2 tygodni. Tak, ta współpraca układa nam się bardzo dobrze. Ja tylko potwierdzę to, co pan minister powiedział w wywiadzie, którego udzielił prasie – 92,5% polskiego społeczeństwa popiera elektrownie atomowe. I ten procent rośnie, my prowadzimy corocznie takie badania. Mamy specjalny program „Polski atom”, w ramach którego prowadzimy badania, czy jest poparcie dla działalności elektrowni atomowych w Polsce. I odpowiedź brzmi: zdecydowanie tak.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
I proszę o zadanie pytania senatora Dobkowskiego.
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, chodzi mi o wyprowadzenie mocy z tej elektrowni…
(Senator Andrzej Kalata: Mikrofon włączony?)
Przepraszam.
(Wicemarszałek Magdalena Biejat: O, teraz lepiej.)
Dziękuję bardzo.
Pani Minister, ja chciałbym…
(Senator Andrzej Kalata: Pozwoliłem sobie…)
(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Tak, tak. Pomoc koleżeńska jest zawsze…)
Dzięki.
Chciałbym zapytać o wyprowadzenie mocy z tej elektrowni. To jest dość duża elektrownia, bo chyba na 3,75 giga. To jest duża elektrownia. Ja jestem z Bełchatowa, to mam pojęcie, bo tam jest 5,5 giga, ponad 5 giga. A więc ta jest trochę mniejsza, ale też duża. Do tej pory linie energetyczne są raczej… No, elektrownie są na południu Polski i w centrum, odbiór jest m.in. na Pomorzu, a teraz będzie odwrotnie, tzn. elektrownia będzie na Pomorzu. Czyli teraz chodzi o wyprowadzenie mocy i to, gdzie te linie energetyczne, jak sądzę, będą budowane. Czy koszt budowy tej elektrowni obejmuje też budowę tych nowych linii energetycznych, które będą musiały być wyprowadzone z tej elektrowni na całą Polskę? Bo sądzę, że na Pomorzu… Samo Pomorze po prostu nie jest w stanie odebrać całej tej mocy, na pewno będzie trzeba doprowadzić tę energię do poszczególnych rejonów Polski. Dziękuję.
Panie Senatorze, ja powiem tak: cały czas jesteśmy w kontakcie z PSE. PSE również, jak państwo wiecie, jest… To znaczy prawa z akcji w PSE wykonuje pan pełnomocnik do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. Żeby jeszcze dodać smaczku tej historii, powiem, że siedziba PEJ w Gdańsku jest dokładnie w siedzibie PSE. To tak, żeby było bliżej. Bo to jest… Właściwie cała energetyka przenosi się teraz na północ, bo to wynika tak naprawdę z offshore’u i lokalizacji elektrowni jądrowej. PSE pracuje nad tym, żeby to przyłączyć, tzn. żeby nastąpiło przyłączenie do miejsc, w których są inwestycje o charakterze przemysłowym. Powiem wprost: chodzi o południe. I wiemy, że PSE ma zabukowane – to w cudzysłowie – środki na ten cel, bo koszt tego nie mieści się w kwotach, które tu wskazujemy, czyli w tej kwocie 60 miliardów zł. Ta kwota to kwota inwestycji w elektrownie, a nie kwota przyłączy, oczywiście przyłączy sieci z północy na południe.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zadanie pytania senatora Brejzę.
Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące paliwa jądrowego. Po pierwsze, czy mamy obecnie zabezpieczenie dotyczące odpowiedniej ilości paliwa, jakie będzie zużywane w tej elektrowni? A po drugie, co z odpadami po tym zużytym paliwie? Czy mamy wyznaczone miejsca lub chociaż jakieś wstępne założenia dotyczące zagospodarowania tego, przechowywania itd.? Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, co do paliwa – tak. Jak pan… Państwo może nie wiecie, ale Westinghouse jest również producentem paliwa. My nie mamy w tej chwili zawartego kontraktu, pan pełnomocnik nie ma kontraktu, są na razie wstępne przygotowania dotyczące dostawy tego paliwa. Westinghouse pewnie będzie naturalnym sprzedawcą tego paliwa, ale oczywiście toczą się jeszcze rozmowy z Francuzami, bo Francuzi też są producentami takiego paliwa. Wobec tego ja mogę zagwarantować, że to paliwo będzie.
Punkt drugi dotyczył składowiska odpadów. W tej chwili, jak państwo wiecie, składowisko odpadów jest w Różanie, jest ono nazywane starym składowiskiem, bo pracujemy nad wyznaczeniem nowej lokalizacji, prowadzimy w tej sprawie rozmowy z gminami. Ja nawet w przyszłym tygodniu mam spotkanie z gminą… Tu zaznaczam: nie jest to Choczewo, Kopalino. Mówię to, ponieważ wszyscy obywatele tamtejsi bali się, że to będzie ta sama lokalizacja, tzn. że i elektrownia, i składowisko odpadów będą w tym samym miejscu. Nie, tak nie będzie. Niemniej jednak nie chcę w tej chwili oświadczać, jaka to konkretnie będzie gmina. Ale prowadzimy rozmowy na temat otwarcia kolejnego składowiska odpadów, tych tzw. poelektrownianych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Do zadania jeszcze jednego pytania zgłosił się pan senator Rybicki.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, dziękuję.
Pani minister sprowokowała mnie do tego pytania, mówiąc, że poparcie dla elektrowni jądrowej w Polsce sięga ponad 92%. Ja myślę, że w miejscowościach turystycznych, które sąsiadują z placem budowy, to poparcie jest mniejsze. Wiemy, że Kopalino, Lubiatowo, Słajszewo, te wszystkie piękne wioski nad plażami, szerokimi, pięknymi plażami, ucierpią w skutek tej inwestycji. Czy w związku z tym są prowadzone jakieś działania zmierzające do rekompensat dla mieszkańców tego rejonu, którzy po prostu ucierpią wskutek tej inwestycji, nie mogąc czerpać zysków z turystyki, obecnej tam od dziesiątków lat? Dziękuję.
My w ramach… Tak, wiemy doskonale, że posadowienie tej elektrowni nad Bałtykiem jest związane z wodą i z procesem chłodzenia, Bałtyk jest po prostu naturalnym środowiskiem do pozyskania wody.
Wracając do pytania dotyczącego wsparcia gmin, powiem, że mam nadzieję, że takie wsparcie… My rekomendujemy takie wsparcie w ramach programu energetyki jądrowej, ale będziemy prowadzić rozmowy z gminami, żeby, że tak powiem, ustalić szczegóły, kiedy dojdziemy do etapu, na którym faktycznie nastąpi budowa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję zatem, Pani Minister.
(Minister Przemysłu Marzena Czarnecka: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję również, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Wiktor Durlak, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.
Zamykam dyskusję.
Zakładam, że pani minister już nie chce po raz kolejny zabierać głosu.
(Minister Przemysłu Marzena Czarnecka: Powinnam?)
Nie, nie, czasem jest taka potrzeba, kiedy mamy tutaj dyskusję, ale nikt nie zgłosił się do głosu. W związku z tym absolutnie nie.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Patrzę, czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania. Nie.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykamy ten punkt.
Bardzo dziękuję, Pani Minister.
Dziękuję państwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji – w druku nr 272 A.
Proszę senatora Waldego Dzikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Drodzy Państwo, odbyły się 2 posiedzenia komisji, wczoraj oraz dzisiaj, podzielone jakby na 2 etapy. Ale zanim powiem o kwestiach, które były poruszane na obu posiedzeniach połączonych komisji, przedstawię państwu krótko cel ustawy i powiem, na czym polega jej uzasadnienie.
Otóż celem tej ustawy jest wprowadzenie instrumentów prawnych, które mają zapobiec destabilizacji sytuacji na naszej wschodniej granicy, a jednocześnie na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, celem zapobieżenia sztucznemu kreowaniu presji migracyjnej wywoływanej przez służby białoruskie oraz rosyjskie. Wprowadzenie takich instrumentów prawnych ma umożliwić zmiana ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z roku 2003, dokładnie z 13 czerwca. Przewiduje się dodanie tam regulacji umożliwiającej czasowe ograniczenie prawa do złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. Zastosowanie tego środka prawnego będzie możliwe w razie intensywnych działań na granicy wschodniej i jednocześnie na granicy z Białorusią. I temu mają służyć m.in. pewne przesłanki dotyczące wprowadzenia tego instrumentu prawnego, czyli, mówiąc dokładnie, czasowego zawieszenia przyznawania azylu.
Przede wszystkim dotyczy to sytuacji, w której następują intensywne działania wrogie wobec służb polskich oraz żołnierzy polskich na granicy, kiedy przepisy prawa są łamane przez uchodźców, działających, jak już wcześniej powiedziałem, z pomocą służb naszych sąsiadów, i to jest związane z łamaniem prawa granicy oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. To jest jedna z przesłanek.
Druga przesłanka jest taka: działania podejmowane w ramach instrumentalizacji przez państwo graniczące z Rzecząpospolitą lub inne podmioty, które stanowią poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zewnętrznej granicy i jednocześnie bezpieczeństwa wewnętrznego naszego kraju.
I trzecia przesłanka. Chodzi o wprowadzenie czasowego ograniczenia prawa złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, jeżeli nie da się wyeliminować sytuacji niebezpiecznej na granicy za pomocą tych środków, które są na dzisiaj dostępne, czyli zapory i naszych służb. To są te 3 przesłanki.
Jeżeli chodzi o wprowadzenie… Zapis ustawowy mówi, że czasowego ograniczenia prawa złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej dokonuje się na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a rozporządzenie wchodzi na skutek uchwały Rady Ministrów. Skutkiem wprowadzenia czasowego ograniczenia prawa do złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej jest nieprzyjmowanie przez organ Straży Granicznej wniosków cudzoziemców, którzy przekroczyli granicę w sposób nielegalny, z wyjątkiem – ta poprawka znalazła się w drugim czytaniu – osób z grup wrażliwych. Osoby z grup wrażliwych to małoletni, kobiety w ciąży, osoby starsze i schorowane lub też osoby, które udowodnią, że przybywają tutaj w celu pokojowym, czyli uciekają przed krzywdą, której doznały w kraju pochodzenia. Oczywiście przynależność do tej grupy nie uprawnia… nie powoduje, że wniosek staje się skuteczny. Wniosek może być złożony, ale może stać się nieskuteczny, jeżeli osoby, które przekraczały granicę, dokonały tego w sposób niezgodny z prawem, a jednocześnie przy pomocy osób, które po przekroczeniu granicy użyły siły wobec polskich służb.
W okresie obowiązywania czasowego zawieszenia prawa azylu czy też złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej ogranicza się też zastosowanie art. 28 obowiązującej ustawy. Chodzi o złożenie deklaracji, czyli takiego dokumentu, który jest… Deklaracja ochrony międzynarodowej jest dokumentem wstępnym przed złożeniem wniosku o objęcie tą ochroną.
Opiniowana ustawa wprowadza też kilka kategorii i przesłanek, które pozbawiają statusu uchodźcy – jeżeli cudzoziemiec stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa naszego kraju lub jeżeli został skazany prawomocnym wyrokiem za szczególnie poważne przestępstwo, stanowiące zagrożenie dla społeczeństwa państwa, w którym przebywa.
Uchyla się także art. 33 ustawy ze względu na to, że ten artykuł był do tej pory praktycznie niestosowany. Tak, zgadza się, Panie Ministrze, praktycznie nie był używany. W związku z tym ustawa uchyla art. 33 ust. 1a.
Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.
Takie jest uzasadnienie. Tak pan dyrektor Dąbrowski i pan minister przedstawiali i wczoraj, i dzisiaj uzasadnienie tej ustawy.
Biuro Legislacyjne przedstawiło sporo uwag do ustawy. Zaznaczono, że może budzić ona poważne zastrzeżenia w zakresie art. 56 ust. 2 Konstytucji RP. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli chodzi o kwestie… Może też budzić zastrzeżenia w kontekście interpretacji konwencji genewskiej, zwłaszcza art. 33 ust. 1. Następna kwestia, która budziła wątpliwości Biura Legislacyjnego, to kwestia zgodności z konwencją o prawach człowieka, z art. 4, oraz z kartą praw podstawowych. Chodzi o naruszenie zasady zakazu zbiorowego wydalania. Pani legislator przedstawiła także swoje wątpliwości co do zgodności ustawy z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Opiniowana ustawa może też być uznana niezgodną z art. 92 ust. 1 konstytucji. Budzi też, jak podkreśliła pani legislator, wątpliwości co do jej zgodności z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Budzi też wątpliwości co zgodności z art. 2 konstytucji. Chodzi mianowicie o to, że ustawa może być wprowadzona w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Konstytucja stanowi jednak, że taki zapis, jeżeli chodzi o wejście ustawy w życie, może być wprowadzony ze względu na ważny interes bezpieczeństwa państwa. I pan dyrektor Dąbrowski, i pan minister Duszczyk podkreślali, że właśnie to jest taki moment. Bo jak nie teraz, to kiedy? Cytuję te słowa, takie słowa padły. I w związku z tym podtrzymali swoje uzasadnienie, jednocześnie argumentując… W dniu wczorajszym pan dyrektor Dąbrowski podkreślał, że korzystając z innych ważnych aspektów prawnych zawartych zarówno w prawie międzynarodowym, jak i prawie wewnętrznym… że ta ustawa wymaga uchwalenia ze względu na bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, a także bezpieczeństwo państw Unii Europejskiej, no i naszej wschodniej granicy.
Pan minister Duszczyk także w dniu dzisiejszym przedstawiał już taką zwykłą, merytoryczną argumentację, od strony ludzkiej, także odnośnie do pracowników, tzn. funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz Wojska Polskiego. Mówił mianowicie, w jaki sposób w tej chwili organizowane są grupy, nawet do kilkuset osób, które przekraczają granicę w sposób nielegalny i niebezpieczny, narażając życie i zdrowie naszych funkcjonariuszy na granicy wschodniej. Te grupy inspirowane są oczywiście przez służby białoruskie i rosyjskie. W związku z tym nawet nasuwa się… Były jakby przerwy w atakach na polską granicę i na zaporę ze względu na to, że w pewnym momencie brakowało, powiedzmy, osób. Czekano, aż te osoby zostaną dostarczone na granicę. Pan minister podkreślał, że w zasadzie widać, że te osoby nie pochodzą z naturalnych kierunków migracyjnych – z południowej Azji, wschodniej Azji – a głównie z państw afrykańskich, Afganistanu, Iraku, Pakistanu. Płacą za to oczywiście bardzo duże pieniądze. I służby nam niestety wrogie tak jakby organizują nielegalną migrację przez naszą wschodnią granicę.
Dzisiaj pani marszałek Biejat złożyła 3 poprawki do omawianej ustawy, m.in. poprawkę, która ma doprowadzić do powstania niejako trybu odwoławczego. To jest dłuższa poprawka, która wywołuje pewne skutki prawne w całości ustawy. Druga poprawka polega na tym, aby skrócić… Aha, nie powiedziałem, że jest jeszcze pewien element kontrolny. Mianowicie organ ustawodawczy, jakim jest Sejm, może przedłużyć o dalsze 60 dni, maksymalnie 60 dni… To znaczy robi to rozporządzeniem Rada Ministrów, ale tylko za zgodą Sejmu. Pani marszałek proponowała 30 dni. To była druga poprawka. I trzecia poprawka: chodziło o nieletnich, o to, aby wspomniane prawo było niezbędne dla osób małoletnich. Te poprawki zostały negatywnie zaopiniowane przez ministerstwo, przez pana ministra Duszczyka.
Pan przewodniczący Frankiewicz złożył wniosek o to, aby przegłosować ustawę bez poprawek. Większość połączonych komisji zagłosowała za tym wnioskiem, w związku z tym 3 poprawki, które były negatywnie zaopiniowane przez ministerstwo, zostały jednocześnie zaopiniowane negatywnie przez komisje. To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?
Niech pan jeszcze nie ucieka… Nie, chyba jednak może pan uciekać, Panie Senatorze, bo nie widzę chętnych do zadania panu pytań.
(Senator Waldy Dzikowski: Nie chciałem uciekać.)
Dobrze, dziękuję bardzo. Nie ma pytań.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Jest z nami pan minister Duszczyk.
Czy zechce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Zapraszam pana tutaj.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!
Postaram się bardzo krótko powiedzieć jeszcze kilka zdań dotyczących tej ustawy i sytuacji, z którą mamy dzisiaj do czynienia.
Rzeczywiście po takim okresie pewnego uspokojenia sytuacji na granicy, wynikającego głównie z pogody, ale też tej nominacji, która miała miejsce na Białorusi, jeśli chodzi o prezydenta Łukaszenkę… Specjalnie używam słowa „nominacja”, ponieważ nie przechodzi mi przez gardło słowo „wybory”. A po tej nominacji mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to zarówno skala osób, które znajdują się po stronie białoruskiej, jak i modus operandi, czyli sposób działania służb białoruskich i migrantów, którzy są po drugiej stronie, przypominają nam trochę to, co było w przeszłości. Od początku roku mieliśmy do czynienia z ponad 1 tysiącem prób przekroczenia granicy. To, co jest najbardziej istotne, to to, że większość z nich nie udaje się z tego powodu, że zapora jest wzmocniona. Straż Graniczna zdąża zareagować w taki sposób, żeby nie dopuścić do nielegalnego przekroczenia granicy. Ale zdajemy sobie z tego sprawę, że służby białoruskie próbują znaleźć rozwiązanie tego problemu. Chodzi mianowicie o to, jak uszkadzać zaporę w taki sposób, żeby nasze służby nie zdążyły zareagować i żeby do tych przejść mogło dojść. Na razie im się to nie udaje, ale widzimy, że szukają nowych metod. Młotek i 2 szlifierki kątowe to są dzisiaj nowe narzędzia zastępujące lewarek, który pozwalał tę zaporę uszkodzić w ok. 20–25 sekund. Teraz to trwa już co najmniej kilka minut, co pozwala Straży Granicznej zareagować.
Ale musimy sobie zdawać z tego sprawę, że sam ten szlak migracyjny jest sztucznie wykreowany – już pan senator o tym powiedział. To są osoby, które naturalnie nie dotarłyby, bez współpracy z rządami rosyjskim i białoruskim, na terytorium Polski. Z tego powodu, że tutaj mamy do czynienia z czymś, co w historii migracji nigdy nie występowało, czyli z połączeniem przemytników z rządami państw, których celem jest destabilizacja nie tylko i wyłącznie Polski, ale również Unii Europejskiej.
Muszę powiedzieć: częściowo im się to udaje. Dlaczego im się to udaje? Z tego powodu, że mamy w Unii Europejskiej bardzo duże zmiany, jeśli chodzi o politykę migracyjną. Wiemy o tym, że dochodzi do przewartościowania dotychczasowego podejścia – może w niektórych przypadkach trochę za późno, ale to jest fakt. Wiemy o tym, że takie państwa, jak np. Włochy, Holandia czy w ostatnim czasie Finlandia – tam jest też pewne rozwiązanie, które jest interesujące – ale również Norwegia, Dania, prowadząca już od lat trochę inną politykę… Ale ona nie jest w strefie Schengen… nie jest w pełnej strefie Schengen – tak powinno to zostać powiedziane. One przewartościowują swoją politykę bardzo mocno, uznając, że ich systemy nie radzą sobie już, jeśli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne, z liczbą migrantów, ale również z tymi wyzwaniami, które są związane głównie z przemytem ludzi, jak też z działaniem służb państw po prostu nam wrogich. W ostatnim czasie działania austriackie, czyli zapowiedź powołania się na art. 72 Traktatu o Unii Europejskiej… A art. 72 Traktatu o Unii Europejskiej mówi o tym, że państwo może nawet zawiesić część warunków związanych z członkostwem w Unii Europejskiej ze względu na kryterium bezpieczeństwa państwa. Nie wiemy, czy to ostatecznie nastąpi. Ale również zapowiedź Merza – prawdopodobnie nowego kanclerza – zmierzała w tym kierunku. Merz w swojej wypowiedzi na temat migracji… Jak państwo pamiętacie, była taka debata w Bundestagu, jeszcze przed wyborami, która spowodowała trochę zamieszania z tego powodu, że również AfD głosowało za tą uchwałą. I tam znalazł się taki zapis mówiący o tym, że prawdopodobnie nowy rząd będzie chciał się powołać na art. 72, czyli właśnie na te elementy bezpieczeństwa wewnętrznego.
My w tej ustawie staramy się… Może powiem tak: ona jest elementem pewnego kompleksowego rozwiązania. Na czym to kompleksowe rozwiązanie polega? Ono polega na kilku podstawowych elementach, które dzisiaj w polityce migracyjnej musimy stworzyć. Po pierwsze, jest to oczywiście zapora fizyczna, zapora fizyczna naprawiona w taki sposób, żeby umożliwiała nam monitorowanie sytuacji, a więc przede wszystkim pozwalała nam obserwować sytuację po stronie białoruskiej. Dotychczasowy czy poprzedni koncept zapory pozwalał nam tylko i wyłącznie na monitorowanie bezpośrednio zapory, czyli widzieliśmy ludzi, jak już przeszli, pokonali zaporę, co powodowało, że Straż Graniczna, policja czy wojsko nie były w stanie na to w odpowiedni sposób zareagować. Nowy system kamer, które zamontowaliśmy, pozwala nam obserwować nie tylko stronę białoruską, pozwala nam również obserwować brzegi rzek. A dzisiaj głównym problemem są rzeki, ponieważ są one płytkie, nie ma tam rozlewisk i te osoby mogą bardzo łatwo przepłynąć pontonami ze strony białoruskiej. Oczywiście pontony czy szlifierki, o których mówiłem wcześniej, dostarczane są przez służby białoruskie po to, żeby umożliwić ten proceder. Ten system spowoduje to, że Straż Graniczna zdąży zareagować.
Kolejnym problemem – obserwowanym już kiedyś, ale przez kilka miesięcy go nie było – jest mianowicie fakt, że frustracja migrantów, którzy nie mogą przejść przez granicę, powoduje zwiększenie agresji w stosunku do strażników granicznych i do wojska, bo policja została wycofana z tamtego regionu i z ochrony granicy, nie wiemy, czy będzie podjęta decyzja o jej powrocie. W związku z tym, że migranci nie mogą przekroczyć granicy, w ostatnich 5 dniach mieliśmy do czynienia z 6 bardzo poważnymi incydentami na granicy, łącznie z uszkodzeniem 4 samochodów, z czego w dwóch wybito szyby. Kamień trafił strażnika, ale był on w kamizelce kuloodpornej i nic specjalnego się nie wydarzyło. Boimy się jednak pewnej eskalacji, która może nastąpić. Oczywiście sama ustawa żadnej eskalacji nie zatrzyma, jednak chodzi o pewne kompleksowe rozwiązanie pokazujące, że będziemy likwidować w takiej sytuacji coś, co nazywamy pull factorem, czyli czynnikiem przyciągającym. Bo jeżeli bardzo łatwo jest dostać się do Polski, a my przyznajemy ochronę międzynarodową, stosując prawo, przyjmujemy wnioski o ochronę międzynarodową, to jest to bardzo silny czynnik przyciągający. Czynniki wypychające znamy, ale to jest bardzo silnym czynnikiem przyciągającym, który w momencie, kiedy musimy odzyskać kontrolę nad tym szlakiem migracyjnym… Odzyskujemy ją coraz bardziej, ale wiemy o tym, że to rozwiązanie musi być bardzo mocno kompleksowe, musimy mieć również pewne podstawy prawne, żeby w takiej sytuacji ten czynnik przyciągający najnormalniej w świecie wygasić.
Jest zapora, jest element prawny, o którym tu dzisiaj dyskutujemy, ale podejmujemy również działania na poziomie Unii Europejskiej. Jest bardzo jasna wytyczna, która przyszła 11 grudnia, przed posiedzeniem Rady Europejskiej, w której Komisja Europejska na podstawie prawa, na podstawie tego, o czym była dyskusja dotycząca różnych elementów, wskazała te elementy prawa europejskiego czy międzynarodowego, w których pozwala się na czasowe, terytorialne i proporcjonalne zawieszenie pewnych praw, w tym przypadku również prawa do ochrony międzynarodowej. Wylistowane były wszystkie te punkty, na które my też się powołujemy w naszym uzasadnieniu, mówiąc o tym, że pewna sytuacja może skłaniać do tego, żeby… no, że państwo musi mieć instrument ochrony własnego bezpieczeństwa wewnętrznego i spójności terytorialnej. Dodajmy również to, co nam się udało uzyskać po raz pierwszy na poziomie europejskim, tj. otrzymaliśmy 220 milionów zł na wsparcie zapory. Do tej pory nie udawało się dostać pieniędzy bezpośrednio na zaporę, a my te pieniądze dostaliśmy. Chodzi o systemy monitorowania dronami, ale również kamery, detekcję. Dzięki pieniądzom europejskim będziemy mogli jeszcze wzmocnić to zabezpieczenie, żeby utrudnić przemyt.
To, co jest jednym z głównych celów… Mówiłem to kilka razy, myślę, że dotarło to już do Białorusi, tak że nie zdradzam żadnej tajemnicy. Naszym celem jest zwiększenie kosztów tego procederu dla Białorusi. Dzisiaj po prostu nie ponoszą tu żadnych kosztów, natomiast uzyskują z tego bardzo duże dochody i finansują tak swoją działalność, często również wojenną, na Ukrainie. Jest to kolejny argument za tym, żeby ten szlak zamknąć. Musimy po prostu maksymalnie zwiększyć koszty, żeby im się ten proceder nie opłacał i żeby te osoby zostawały na terytorium Białorusi, bo w tym momencie to będzie problem, wyzwanie dla reżimu białoruskiego. My bronimy własnej spójności terytorialnej, to kwestia dotycząca ochrony granicy.
Kolejne elementy, poza tym elementem unijnym, to nasze elementy dyplomatyczne. Staramy się analizować wszystkie czaty, które są używane. Szanowni Państwo Senatorowie, to jest najlepiej logistycznie zorganizowany szlak migracyjny, a to z tego powodu, że on zaczyna się gdzieś w Jemenie, gdzieś w Erytrei, te osoby lecą stamtąd samolotem z rosyjskimi wizami studenckimi do Moskwy, tam spędzają trochę czasu, następnie ponownie samolotem lecą do Mińska, autobusami są przewożone do Grodna, a później przez straż graniczną dostarczane na naszą granicę. Tak że to jest w pewien sposób bezpieczny szlak migracyjny – nikt nie ryzykuje tu płynięcia łódką przez Atlantyk czy przez Morze Śródziemne – dlatego jest atrakcyjny, ale i droższy. Jest droższy w związku z tym, że po prostu koszty biletów, pobytu, opłacenia służb białoruskich czy rosyjskich to są znaczące koszty. Dlatego tu koszt jest większy. Stać na taki wydatek pewną grupę osób, rosnącą grupę. Dochody w Afryce czy w państwach pochodzenia czasami są wystarczające, żeby ponieść po prostu wszystkie te koszty, łącznie z kosztami opłacenia przemytników, a następnie służb czy to rosyjskich, czy białoruskich. To jest pewna specyfika. Proszę sobie wyobrazić, jak to wszystko musi zagrać. Jest wiza, jest samolot, jest jakaś linia lotnicza. My bardzo mocno zaakcentowaliśmy ten element linii lotniczych. Przez ostatnie 2 lata kwestia rozporządzenia unijnego w zakresie tzw. blacklistingu, czyli specjalnej listy przewoźników, którzy mają sankcje w Unii Europejskiej, była zawieszona, my ją przywróciliśmy. Odbywa się bardzo poważna dyskusja na temat przyjęcia tego rozporządzenia. Może uda nam się w czasie naszej prezydencji te sankcje na linie lotnicze przywrócić. To jest kolejny element domykania całego tego schematu, całego tego modus operandi, z którym mamy do czynienia. Oczywiście staramy się również analizować, tak jak już krótko wspomniałem, sieci społecznościowe, co jest bardzo trudne. Analizujemy czaty, które się odbywają, bo jest tam doradztwo dotyczące tego, w jaki sposób i z kim się kontaktować, gdzie są samochody itd., itd. A więc to jest kompleksowe działanie. I wszystkie te działania, które podejmujemy, żeby ten szlak zamknąć, przynoszą efekty. Wiemy o tym, że jest coraz trudniej. Z ostatnich naszych analiz wpisów na czatach wiemy, że poszła informacja, że przez Polskę jest bardzo trudno przejść, a kwestia Litwy, Łotwy… Te szlaki się przenoszą. Nasi przyjaciele z Finlandii mówią o tym, że jeżeli my zamkniemy szlak, to ci ludzie będą chcieli przejść przez ich granicę, czyli oni w tym momencie też już muszą w pewien sposób przygotowywać się na tę sytuację. Tak więc widzimy też dużą elastyczność po stronie przemytników i po stronie rządów państw. Jest to sztuczny szlak migracyjny z tego powodu, że on w sposób naturalny nie prowadzi przez Polskę. Rozumiałbym, gdybyśmy mieli do czynienia z osobami z takich państw, które są w obrzeżach Rosji, osobami mogącymi przejść przez Rosję i trafić do Polski. Jednak my mamy do czynienia z obywatelami takich państw, jak np. Erytrea, Iran, Egipt, Etiopia czy Somalia. Dla nich naturalnym szlakiem migracyjnym jest szlak śródziemnomorski, nawet nie bałkański, a na pewno nie szlak wschodnioeuropejski, bo tak został on nazwany. Dlatego też wiemy o tym, że to jest sztucznie wykreowany szlak, który w taki sposób funkcjonuje.
Jeśli spojrzymy na ten aspekt naszych działań, to będzie widać, że specjalne działania policji w rejonie przygranicznym pozwalają nam uzyskać kolejny efekt, mianowicie efekt zatrzymywania tzw. przewoźników, którzy przewożą te osoby z granicy polsko-białoruskiej na granicę polsko-niemiecką lub dalej. Od 1 stycznia do 10 marca zatrzymaliśmy 42 pomocników – od początku to jest prawie 700 osób – z czego obywatele Ukrainy to 24 osoby, Polski – 6 osób, Turkmenistanu – 5, Białorusi – 2 osoby, Gruzji – 2, Afganistanu – 1 osoba, Mołdawii – 1, Rosji – 1, Uzbekistanu – 1. Są to osoby, które są przemytnikami. Przedwczoraj udało nam się zatrzymać, co niestety rzadko się zdarza, przewodnika grupy z Algierii. Udowodniono mu, że jest przemytnikiem, co też jest dobrą sytuacją, bo to jest po prostu bardzo dobre źródło informacji o tym, jak to wszystko funkcjonuje.
Nie chciałbym dalej opisywać wszystkich elementów, które tu są. Staraliśmy się w tej ustawie wyważyć 2 elementy: element bezpieczeństwa i konieczności zareagowania na to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, oraz element utrzymania wszystkich tych kwestii, które związane są z prawem międzynarodowym, czy to konwencją genewską, czy kartą praw podstawowych, czy europejską konwencją praw człowieka. Poszliśmy w takim kierunku, który wskazywała Komisja Europejska w tym swoim komunikacie, ale również wcześniejsze doświadczenia, mianowicie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Hiszpania kontra Melilla… Nie kontra Melilla, tylko kontra 2 migrantów, którzy chcieli przejść w grupie zorganizowanej… Europejski Trybunał Praw Człowieka jednoznacznie wskazuje, że państwo członkowskie w przypadku próby zbiorowego przekroczenia granicy z użyciem przemocy ma prawo dokonać… Takie osoby nie mogą powoływać się na zasadę non-refoulement. To jest art. 33 pkt 2 konwencji genewskiej. Tutaj Europejski Trybunał Praw Człowieka przyznał nam rację co do tego, że państwo członkowskie może tak robić.
Poszliśmy w tym kierunku. Jednoznacznie we wszystkich analizach, które robiliśmy, bardzo długich, szczegółowych analizach… Byliśmy w kontakcie z prawnikami, jeśli chodzi o kwestie praw człowieka, i wskazano nam 3 przesłanki: terytorialność, czasowość i proporcjonalność. Wszystkie te przymiotniki niejako tu są: czasowość – 60 dni plus 60 dni, to jest ograniczenie czasowe; terytorialność – rozporządzenie określa, na jakim odcinku granicy zostaje to zawieszone; proporcjonalność – kwestia dotycząca wyłączenia grup wrażliwych. Tu pojawia się kwestia tego, w jaki sposób identyfikować grupy wrażliwe, jak strażnik ma to stwierdzić. Strażnik oczywiście ma możliwość takiego stwierdzenia z tego powodu, że ma już długoletnią praktykę w sytuacjach, w których dokonuje się weryfikacji osób. Oczywiście mamy miejsce, w którym osoba deklaruje… Powiedzmy, że kobieta deklaruje, że jest w ciąży. Strażnik nie jest w stanie ocenić, czy ona jest w ciąży, czy nie. To jest oczywiście taka sytuacja, w której możemy dokonać weryfikacji tego, czy dana osoba jest w ciąży, czy nie. Jest tu oczywiście problem dotyczący przymusowości badań. Są inne przepisy prawa, które takich rzeczy nie pozwalają ocenić, ale taka osoba oczywiście zostanie przez nas zweryfikowana, zostanie sprawdzone, czy ciąża jest, czy też jej nie ma. Są też inne metody, którymi można to zweryfikować.
Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, która też się tu pojawiła… Co się dzieje z kobietą z dzieckiem? Oczywiście w Sejmie nigdy nie zakładaliśmy, że może być tu jakikolwiek problem, ponieważ w ustawie jest wyłączenie trzecie, które mówi o tym, że strażnik graniczny mimo tego, że osoba nie jest w grupie wrażliwej, w oparciu o własną ocenę sytuacji może podjąć decyzję, że dana osoba złoży wniosek, bo np. jej stan zdrowia jest niepokojący. W takim przypadku jest oczywiste, że przyjęcie na terytorium Polski musi nastąpić. Były tutaj zastrzeżenia organizacji społecznych, które mówiły o tym, że nie jest to do końca jasne i że nie ufają strażnikom. Zdecydowaliśmy się na wprowadzenie poprawki, która mówi o wspólnym wniosku. Czyli jeżeli mamy do czynienia… Jeżeli mamy dziecko, które jest bez opieki, to jest to oczywiste wyłączenie, ale jeśli dziecko jest z opiekunem, to jest kwestia sprawdzenia, czy na pewno jest to rodzina, czy nie. Musimy uniknąć sytuacji, o której mówiła dzisiaj pani pułkownik na posiedzeniu komisji, a mianowicie handlu ludźmi, handlu dziećmi. To bardzo trudne rzeczy. Ja podczas wysłuchania obywatelskiego, wysłuchania publicznego trochę powiedziałem o własnym doświadczeniu z Pireusu w 2015 r., gdzie handel dziećmi był powszechny. Była wtedy w Grecji duża fala migracyjna i my analizowaliśmy tę sytuację, analizowaliśmy zagrożenia związane z porywaniem dzieci do różnych celów. Migracje są jednym z najczarniejszych… My patrzymy na migrację w sposób pozytywny, ale w niektórych sytuacjach migracje wiążą się z jednym z najbardziej czarnych, złych i przestępczych procederów, ponieważ mamy do czynienia z bardzo brutalnym handlem ludźmi i musimy tego handlu po prostu unikać. Poprawka, która była zgłoszona w Sejmie w drugim czytaniu, która spotkała się z poparciem rządu, z poparciem Sejmu, spowodowała, że ten element kompletnie zniknął. Formalnie nie istnieje już problem, czy dziecko jest bez opieki, czy z opieką. To musi być formalna rodzina. My sprawdzamy, czy naprawdę są to członkowie rodziny, czy też jest to po prostu jakiś element tylko i wyłącznie powoływania się na rodzinę, kiedy się z tą rodziną tak naprawdę nie ma nic wspólnego.
Poszliśmy za wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, uwzględniliśmy wyłączenia, o których powiedziałem, uwzględniliśmy dokument Komisji Europejskiej i zaproponowaliśmy rozwiązanie, które z jednej strony stara się odpowiedzieć na to, co opisałem, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa wewnętrznego Polski, a z drugiej strony uwzględnia elementy humanitarne, zapewnia utrzymanie wszystkich zasad, które są konieczne w państwie demokratycznym. Dla mnie absolutnie nie podlega żadnej dyskusji kwestia tego, że my się po prostu musimy odróżniać od Białorusi. Nie jesteśmy Białorusinami, nie jesteśmy państwem dyktatorskim, a więc musimy w pewnym sensie zachować prawo do składania wniosków o ochronę międzynarodową w Polsce i w tym przypadku to utrzymujemy.
Jest też, o czym pan senator już powiedział, kwestia zabezpieczenia parlamentarnego. Odbyła się bardzo długa dyskusja nad tym, czy to jest tak naprawdę zgodne z konstytucją, czy to jest właściwe, że nagle rząd, Rada Ministrów, która może wydać rozporządzenie, pyta Sejm, czy może przedłużyć daną sytuację. W związku z tym, że to jest tak sensytywny problem, tzn. polityczny, i chcieliśmy uniknąć tego, że coś działoby się za zamkniętymi drzwiami itd., itd., na wniosek, pamiętam, pana ministra Bodnara, pani minister Pełczyńskiej-Nałęcz i jeszcze kilku innych osób, na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy dyskutowaliśmy o koncepcji tego rozwiązania, zdecydowaliśmy się to wprowadzić, tak żeby to było po prostu bardzo jasne, transparentne.
I teraz jeśli chodzi o te 60 dni, 30, 60 dni… Bo pani marszałkini Biejat składała ten wniosek, tę poprawkę. W związku z tym, że Sejm… Tak naprawdę, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób miałoby się to odbywać, musielibyśmy w ciągu tygodnia od momentu wprowadzenia tego – gdyby to było wprowadzone – zawnioskować do Sejmu o przedłużenie. Jeszcze nie wiadomo, co się wydarzy, ta analiza byłaby zbyt uproszczona, bo Sejm też… Zanim ten wniosek wejdzie, zanim Sejm się zbierze, zanim będzie posiedzenie komisji, zanim będzie decyzja, to oczywiście trochę potrwa. Tak? A więc dlatego zdecydowaliśmy się na 60 dni, ale nie na 90, bo na początku była propozycja 90 dni od pierwszego przedłużenia. Stwierdziliśmy, że 60 dni jest okej, bo 30 dni to jest kwestia dotycząca możliwości odzyskania kontroli, patrzenia, jak to wszystko wygląda, a następnie uzasadnienia wniosku do Sejmu, jeżeli byłaby potrzeba przedłużenia.
Jak państwo senatorowie widzą, staraliśmy się wyważyć dwie kwestie, łączyć jakoś czarne z białym, to jest supertrudna ustawa, supertrudna sytuacja, ale musimy na nią patrzeć też w ramach pewnego kontekstu, w którym się znajdujemy. Ten kontekst, który starałem się opisać, polega na tym, że nie możemy zwiększać niepewności mieszkańców Polski w zakresie migracji, mamy niepewność po stronie… mamy niepewność, jeśli chodzi o wojnę w Ukrainie, mamy niepewności dotyczące Unii Europejskiej, kontrole na granicy polsko-niemieckiej, jesteśmy po COVID, jesteśmy też w takim rozedrganiu różnego rodzaju. Wydaje się, że jakakolwiek destabilizacja sytuacji na granicy polsko-białoruskiej byłaby nie do zaakceptowania, musimy zrobić wszystko, żeby to nie nastąpiło, musimy chronić tamte rejony, spójność terytorialną, ale również prawo mieszkańców Polski do bezpieczeństwa. Bo to jest prawo, które my w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji traktujemy bardzo poważnie, chyba najbardziej poważnie, i naszym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom Polski. Niestety z tego obrazu, który mamy na granicy polsko-białoruskiej, wynika, że to bezpieczeństwo może zostać zagrożone, na taką sytuację musimy się przygotować.
Ostatnie zdania. Migracje są procesem pozytywnym, migracje zawsze były pozytywne, one tworzyły pewne przestrzenie dla funkcjonowania społeczeństw. Rzadko zdarza się tak, żeby były związane z jakimiś wielkimi wyzwaniami, ale czasami są. Wiemy o tym, że w historii mieliśmy wiele różnych okresów, w których migracje prowadziły do różnego rodzaju wyzwań. Dzisiaj chyba właśnie stoimy przed takim wyzwaniem, żebyśmy postarali się w jakiś sposób odpowiedzieć na te kwestie. Chciałem to państwu opisać bardzo kompleksowo, żeby pokazać kontekst tej ustawy. To nie jest tylko i wyłącznie jakiś akt prawny, który jest wyłączony z tego kontekstu, o którym mówimy, kontekstu bezpieczeństwa, jak również tych zmian, które następują.
Ja zajmuję się naukowo scenariuszami i gdyby jeszcze 2 czy 3 lata temu ktoś mi powiedział, że stanę przed Wysoką Izbą i będę proponował taki projekt, to powiedziałbym, że to niemożliwe. Ale wiem również o tym, że nie jestem w stanie zakładać dzisiaj scenariusza migracyjnego dla Unii Europejskiej w ogóle, bo za 2 czy 3 lata może dojść do sytuacji, które będą jeszcze trudniejsze niż te, z którymi musimy dzisiaj się borykać ze względu na bardzo mocne upolitycznienie migracji. Widać też, w jakim nastroju toczy się momentami debata o migracjach, widać również, że bardzo często jest związana z pewnymi, no, można by powiedzieć, kłamstwami co do pewnych wydarzeń, z którymi mamy do czynienia. Ale to już na pewno jest temat na inną debatę, może nie na debatę w kwestii tej ustawy. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.
(Senator Grzegorz Fedorowicz: Lista jest.)
A, przepraszam najmocniej, dziękuję za podpowiedź.
(Senator Magdalena Biejat: Waldy Dzikowski jeszcze.)
Jeszcze przed pytaniami?
(Senator Waldy Dzikowski: Tak, przed pytaniami.)
Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to jeszcze senator sprawozdawca w ramach uzupełnienia. Bardzo proszę.
(Senator Grzegorz Fedorowicz: Panie Marszałku, czy ja mogę zadać pytanie?)
Ale momencik, tylko ja coś dopowiem. Dobrze?
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
W swoim sprawozdaniu o czymś zapomniałem, a myślę, że to jest ważna sprawa. Przedstawiciele organizacji pozarządowych i inni państwo spoza rządu brali czynny udział w opracowywaniu tej ustawy. Pozwolą państwo, że wymienię te organizacje. One miały bardzo ważny głos, co prawda krytyczny, ale jednocześnie wyrażający troskę, deklarowały współpracę z rządem, także z parlamentem, a jednocześnie zabiegały o to, za czym one się opowiadają, czyli o prawa obywateli i prawo do azylu. Pozwolą państwo, że wymienię. Głos zabrali przedstawiciel wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych w Polsce, pan Kevin Allen, przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, zastępca rzecznika praw dziecka Adam Chmura, przedstawiciele organizacji społecznych i praw człowieka, przedstawiciele m.in. Lekarzy bez Granic, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji „Ocalenie”, Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, Stowarzyszenia Interwencji Prawnej, Grupy „Granica”, Fundacji „Save the Children”, a także Krajowej Izby Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej. Wszystkie te instytucje brały czynny udział i w opracowywaniu założeń, i w wysłuchaniu publicznym, i w naszych 2 posiedzeniach połączonych komisji. To ważny głos – głos, co jeszcze raz powtarzam, przedstawiany z troską. One są powołane do tego, aby bronić prawa do wolności obywateli i dzieci, ale jednocześnie deklarują pomoc w dalszej pracy. Pan Kevin Allen, przedstawiciel wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych, podkreślał także, aby mieć na uwadze pracę nad tym, żeby to było w zgodzie z prawem międzynarodowym i regionalnymi przepisami dotyczącymi ochrony uchodźców.
I wreszcie chcę powiedzieć, że pojawił się pewien wątek, który pan minister zarysował. Stanęliśmy na koniec przed pewnym pytaniem, które zostało zadane, i myślę, że ono nie znajdzie dobrej odpowiedzi. Mianowicie jest to jakby waga, szala: bezpieczeństwo rodaków, bezpieczeństwo granicy, także granicy Unii Europejskiej, a jednocześnie prawo do azylu. Nie jest to łatwe do pogodzenia, to jest rzeczywiście jak łączenie ognia z wodą czy poruszanie się po polu minowym. Ale chyba dobro obywateli i mieszkańców, bezpieczeństwo narodu jest najważniejsze. Pewnie nie jest to łatwa równowaga, ale do pewnego konsensusu, mam nadzieję, doszliśmy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do pytań.
Trzymam się listy, więc jeśli Wysoka Izba pozwoli, pierwsze pytanie panu ministrowi zada pani marszałek Biejat.
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja mam pytanie dotyczące tej ochrony grup wrażliwych. Pan minister wydał na posiedzeniu komisji negatywną opinię o mojej poprawce, która dotyczy tego, by w punkcie, w którym nie uchyla się prawa do składania wniosku o azyl dla małoletnich bez opieki, wykreślić słowa „bez opieki”, właśnie po to, żeby każdemu małoletniemu gwarantować prawo do złożenia wniosku o azyl bez względu na to, czy przekracza tę granicę sam, czy w towarzystwie osoby dorosłej. Mam pytanie, Panie Ministrze, w jaki sposób… Mówi pan, że nie trzeba takiej poprawki przyjmować, ponieważ wprowadziliście państwo możliwość wspólnego składania wniosku. Mam więc pytanie: w jaki sposób ochronę – jako grupy wrażliwej – małoletniego, który pozostaje pod opieką, gwarantuje ten zabieg wspólnego składania wniosku? W jaki sposób to zabezpiecza prawa osób małoletnich przekraczających granicę?
(Sygnał timera)
I zgadzając się z panem ministrem – już kończę – że handel ludźmi jest straszliwym procederem i że musimy z nim walczyć, szczególnie w kwestii dzieci, chcę zapytać: w jaki sposób nieobejmowanie ochroną małoletnich, którzy są pod opieką dorosłych, i odmawianie im prawa do złożenia wniosku, a więc odsyłanie ich na stronę białoruską, chroni ich przed handlem ludźmi? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałkini, ja muszę w takim razie opisać 3 sytuacje, bardzo konkretne, które mogą dziać się na granicy. To jest doświadczenie – o czym mówiła również dzisiaj pani pułkownik – nie tylko i wyłącznie z granicy polsko-białoruskiej, ale z wielu innych granic, gdzie mamy do czynienia z migracjami, które są związane z handlem ludźmi.
Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy małoletniego bez opieki, czyli samotne dziecko na granicy, albo osobę, która deklaruje, że jest dzieckiem na granicy, to taka osoba jest wpuszczana na terytorium Polski. Następnie w jednym z ośrodków, które znajdują się niedaleko granicy, dokonujemy analizy prawdziwości tej deklaracji, stwierdzamy, czy to jest osoba dorosła, czy to jest dziecko. Jeżeli jest to dziecko, to oczywiście ustanawiany jest do złożenia wniosku pełnomocnik takiej osoby. Jest cała procedura związana z opieką, pieczą zastępczą itd., itd. No więc tu jest to w miarę jasne i proste, wiemy, w jaki sposób to się odbywa.
Po tej poprawce, która była zgłoszona w Sejmie, kiedy mamy do czynienia z dzieckiem z rodziną, ale nie jest to 20–30 mężczyzn, którzy mówią, że są wujkami, tylko naprawdę mamy do czynienia z rodziną, to ten wniosek również jest przyjmowany i procedura jest dokładnie taka sama. Jednak w tym przypadku psychologowie, którzy są w Straży Granicznej i znają procedury, dochodzą, czy to na pewno jest rodzina, czy to jest tylko i wyłącznie kwestia pewnej deklaracji, bo z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia. Jeżeli jest to rodzina, to wniosek zostaje przyjęty, bo o tym mówi to wyłączenie, wtedy jest wspólny wniosek. Jeżeli zaś mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w grupie osób jest dziecko i ci ludzie mówią, że są rodziną, i proszą, aby ich przyjąć, to wtedy musimy dokonać sprawdzenia. Jeżeli nie jest to rodzina, to tak naprawdę jest to dziecko bez opieki, więc ono zostaje odłączone od tej grupy i staje się dzieckiem bez opieki ze wszystkimi tego konsekwencjami. A jeżeli chodzi o pozostałe osoby, to tu są możliwe 2 sytuacje. Albo ich wniosek nie jest przyjmowany ze względu na to, że nie są grupą wrażliwą, i są zawracane na stronę białoruską, albo zachodzi podejrzenie, że są to handlarze ludźmi. Wtedy oczywiście wprowadzamy procedurę, te osoby są kierowane do zamkniętego ośrodka i prowadzona jest procedura prokuratorska ze względu na podejrzenie popełnienia bardzo poważnego przestępstwa, jest tu element procederu handlu ludźmi. Czyli to są takie 3 sytuacje, które ja sobie wyobrażam, i te 3 sytuacje znajdują swoje odniesienie w przepisach, które zaproponowaliśmy. Wydaje mi się, że jest to teraz wystarczające.
No, ja rozumiem też pewien dylemat, kiedy słyszymy: dziecko i dziecko bez opieki. Dziecko bez opieki jest kategorią prawa migracyjnego i praktyki migracyjnej. Po to właśnie powstała ta kategoria „dziecko bez opieki”, aby znaleźć kontekst… No, z handlem ludźmi trzeba walczyć. My nie wymyśliliśmy tego, bierzemy pod uwagę praktykę szlaków migracyjnych i to jest pewien sposób na to, aby dostosować nasz porządek prawny, tak żeby zabezpieczyć nas przed negatywnymi sytuacjami. Tak umiem odpowiedzieć, Pani Marszałkini.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Libicki.
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym najpierw zrozumieć pewien wątek, który pojawił się w pana wystąpieniu. Mianowicie gdybyśmy mieli do czynienia z migracją czysto ekonomiczną, to prawdopodobnie kiedy na granicy pojawiłyby się bariery, przeszkody, kontrole, to byłoby utrudnienie tej migracji, a więc ona by się zmniejszyła. Ponieważ to nie jest czysta emigracja ekonomiczna, bo jest ona jak gdyby podgrzewana przez stronę białoruską i rosyjską… Ja rozumiem, że mimo że staramy się zahamować ją za pomocą zapory i innych narzędzi, ona wzrasta, bo służby białoruskie i rosyjskie, że tak powiem, czerpią z tego jeszcze jakieś pieniądze. Czy ja dobrze rozumiem to, o czym pan powiedział? To jest pierwsze pytanie.
Pytanie drugie jest następujące. Pan powiedział o tym, że musimy wprowadzić narzędzia, które spowodują, że koszty będzie ponosić państwo białoruskie, bo dzisiaj ono tak naprawdę tylko na tym zarabia. Oczywiście ja rozumiem, że pewnie jest część narzędzi, o których pan tutaj mówić nie może, ale jeśli jest jakaś część, o których może pan powiedzieć, to bardzo bym prosił, żeby parę słów pan o tym powiedział. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, króciutko odpowiem na drugie pytanie. Na to pierwsze troszkę…
(Senator Jan Filip Libicki: To pierwsze to po prostu…)
Nie, nie, na pierwsze to troszkę dłużej muszę odpowiedzieć.
(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)
Bo to jest trochę bardziej skomplikowane, a nie chciałbym, żeby zostało tu pewne niedomówienie.
Jeśli chodzi o tę drugą kwestię… No, jest np. kwestia dotycząca właśnie zapory. Jeżeli nawet ten migrant tam jest, to on musi co najmniej kilkakrotnie czy kilkunastokrotnie próbować tę barierę przekroczyć. Białorusini muszą coś z nim zrobić, a oni nie pozwalają sobie dzisiaj na to, żeby… Zdarza się przemoc. Nie chcę mówić, że nie zdarza się przemoc, bo byłbym hipokrytą. Zdarza się przemoc po stronie białoruskiej czy po stronie polskiej. Tu byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak przemoc. My bardzo o to dbamy, żeby użycie środków przymusu bezpośredniego w przypadku ataku nie było nadmierne, ale w związku z tym, że czasami dochodzi w nocy do bardzo trudnych sytuacji, te sytuacje mogą czasami budzić pewne kontrowersje. Jednak w tym przypadku to, że my bardzo mocno strzeżemy fizycznie tej zapory, powoduje to, że ta informacja – chociażby te ostatnie analizy Telegrama mówią o tym – jest taka: nie idźcie przez Polskę, bo nie da się przejść. Prawda? A więc to jest dobra sytuacja, po raz pierwszy nam się coś takiego zdarzyło. Przemytnicy, którzy przecież tak naprawdę budują swój „rynek”, zaczynają mówić: nie idźcie przez Polskę, bo to jest niebezpieczne, bo nie przejdziecie, nie zrealizujecie swojego celu, zmarnujecie swoje pieniądze. A więc moim marzeniem, Panie Senatorze, jest to, żeby coraz częściej na Telegramie i w różnych innych miejscach pojawiały się takie informacje: szlak zamknięty, szlak przymknięty, nie opłaca się, wydacie pieniądze i wam się nie uda. Bo naszym celem jest zamknięcie tego szlaku. Jest to właściwie niemożliwe, ci ludzie zawsze będą tam przychodzili, bo raz otwartego szlaku już nigdy nie da się zamknąć, ale chodzi o to, żeby ta skala była na tyle mała, żebyśmy mogli to kontrolować.
Migracja ekonomiczna? Migracja ekonomiczna co do zasady jest legalna. Ktoś dostaje wizę, pozwolenie na pracę, ma pracodawcę i przyjeżdża – w taki sposób się to odbywa. Czy część tych osób nie jest migrantami ekonomicznymi, ale wykorzystuje prawo ochrony międzynarodowej, żeby się do Europy dostać? Na pewno tak. Myślę jednak, że większość z nich jest migrantami ekonomicznymi. Oni chcą dołączyć do swoich rodzin, mieć dostęp do pracodawców, którzy tam są, a wykorzystują ten szlak migracyjny z tego powodu, że wiele innych szlaków, tych legalnych, jest zamkniętych. Powiem bardzo jasno: obywatel Somalii, który chciałby legalnie wjechać do Unii Europejskiej i pójść do pracy, ma na to szanse bardzo ograniczone, by nie powiedzieć: żadne. A więc w tej sytuacji szuka się pewnych rozwiązań nielegalnych. Oczywiście w tym pakiecie unijnym jest też ujęte otwieranie ścieżek migracyjnych, jeśli chodzi o migrację legalną, absolutnie tak. Tylko że to jest tak jakby inny aspekt migracji, nie o tym dzisiaj mówimy. Ta migracja w związku z tym, że mamy do czynienia ze sztucznie wykreowanym szlakiem, z zarabianiem na… Wiemy, jak to funkcjonuje. Tak naprawdę jest to po prostu nielegalny szlak migracyjny służący do przemytu ludzi.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Ujazdowski.
Dziękuję.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o stan faktyczny. Pytam o to z taką intencją, żebyśmy sobie wyobrazili skalę tego, co się stanie, jeżeli nie wejdą przepisy, nad którymi debatujemy. Przyjmijmy dane za rok ubiegły, rok 2024. Mówię o tym wrażliwym obszarze granicy polsko-białoruskiej. Nie chodzi o dane detaliczne, ale o rząd wielkości. Ile było wniosków azylowych i ile zostało przyjętych wniosków ze strony tych grup wrażliwych, tzn. ze strony kobiet w ciąży i dzieci bez opieki? Z jakim stanem faktycznym mamy do czynienia?
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, tych wniosków w poprzednim roku było więcej niż w roku 2023. Ta liczba, jeśli dobrze pamiętam, oscyluje wokół 3 tysięcy. Nie znam dokładnych danych mówiących o tym, ile było wniosków w grupach wrażliwych. Te dane oczywiście możemy dostarczyć, wymagałoby to szybkiej analizy grup wrażliwych w rozumieniu tej ustawy. Musielibyśmy zobaczyć, ile tych wniosków było, a to może chwilkę potrwać. Oczywiście możemy podać wiek, możemy podać pochodzenie, możemy podać płeć, ale myślę, że tak szczegółowych danych od razu nie będziemy mieli.
Musimy jednak pamiętać o tym, że większość tych osób nie chce składać wniosku azylowego, ponieważ ich celem jest złożenie tego wniosku poza Polską. Jeżeli teraz spojrzymy na liczby, to okaże się, że osób, które zostały ujawnione na granicy polsko-niemieckiej, zgodnie z danymi niemieckimi… Ja mam pewne zastrzeżenia do danych niemieckich, jeżeli chodzi o ich metodologię, ale byłem wczoraj w wojewódzkie lubuskim i rozmawiałem z naszą Strażą Graniczną o tym, w jaki sposób to jest liczone. W 2023 r. było to ponad 7 tysięcy, w poprzednim roku były to 4 tysiące. To wynika z zabezpieczenia granicy, z coraz mniejszej liczby przejść itd., itd. Złożonych wniosków było ok. 3 tysięcy. Teraz musimy jeszcze wziąć dane jednostkowe. Mianowicie osoba, która złożyła wniosek w Polsce… Aż 95% tych postępowań jest umarzanych. To oznacza, że osoby te po złożeniu wniosku, wykorzystując ochronę międzynarodową, pojechały dalej. Niemniej jednak ci ludzie są w naszym systemie. Jeżeli jakiekolwiek państwo ujawni ich na swoim terytorium, cofnie ich do Polski jako tego pierwszego kraju, zgodnie z postępowaniem dublińskim.
A więc tu jest wiele różnych sytuacji. Gdyby pan senator mnie zapytał, o jakiej skali mówimy, jeżeli chodzi o ten ruch migracyjny w ogóle, o wszystko, z czym mamy do czynienia, to pewnie bym powiedział, że osób, które… Nie mówię o przejściach, ale o osobach, które korzystają z tego szlaku migracyjnego. Rocznie na pewno będzie ich kilkadziesiąt tysięcy. Tak, kilkadziesiąt tysięcy osób na różne sposoby będzie się tutaj przemieszczało. Część z nich – i to mówią również Białorusini – po 3, 4 próbach nie kontynuuje swoich prób, to znaczy wraca, decyduje się na powrót. Ale z tego szlaku korzysta rocznie mniej więcej kilkadziesiąt – tylko że małe, na pewno małe kilkadziesiąt – tysięcy osób.
Mamy tu jeszcze jeden element z tego powodu, że ten szlak jest wykorzystywany w różnych momentach. Mieliśmy kryzys fiński… My wiemy o tym, że gdy Finowie wprowadzili podobną ustawę i zablokowali granicę – oni powiedzieli, że żadnego wniosku nie będą przyjmowali – to wtedy ci ludzie przenieśli się na stronę polską. I my w pewien sposób też na to zareagowaliśmy. No więc oni natychmiast poszli na Litwę i Łotwę – prawda? Bo to jest ten cały szlak, który służy… A więc bardzo trudno jest powiedzieć tak jednostkowo, a nawet w zaokrągleniu do setek, jak to wygląda, bo to są bardzo różne osoby, także jeśli chodzi o ich identyfikację. Niemniej, jak mówiłem, na pewno małe kilkadziesiąt tysięcy z tego szlaku migracyjnego korzysta. Ostatnie dane Frontexu – według metodologii Frontexu, to chciałbym zaznaczyć, według metodologii Frontexu – pokazały, że ten szlak powoli się niejako zbliża, jeśli chodzi o ryzyko, do szlaku bałkańskiego, tylko nie do tego z 2015 i 2016 r., ale do tego, który dzisiaj funkcjonuje, czyli chodzi o ten przez Węgry, Chorwację, Słowenię, z odpowiednikami, na Kosowo i na Albanię… One już mniej więcej są czy zaczynają być porównywalne, jak mówi Frontex. Dlatego też musimy jak najszybciej zareagować, już.
(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeśli pan marszałek pozwoli, tylko dopytam o jedno.)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dobrze, ale to już…
Bo pan minister użył sformułowania: w razie odmowy przyjęcia wniosku można zawrócić osobę na granicę polsko-białoruską. Czy to jest dzisiaj w ogóle technicznie możliwe?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Jeszcze raz, jeszcze raz…)
Powiedział pan, że w razie odmowy przyjęcia wniosku służby będą zawracać taką osobę na stronę białoruską. Czy to jest w ogóle technicznie możliwe?
Tak, jak najbardziej.
(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Skutecznie zawrócić na stronę białoruską?)
Tak, jak najbardziej. Mówiąc wprost: na podstawie art. 303b ustawy o cudzoziemcach robimy to codziennie.
(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ja pytam o stronę techniczną. Nie o zgodność z normą, tylko o techniczną stronę.)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Tak, otwiera się bramki i się…)
Otwiera się bramkę i te osoby wychodzą na stronę białoruską. Ewentualnie, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, jaka jest dzisiaj powszechna, a mianowicie w przypadku przechodzenia… W związku z tym, że jest bardzo płytka rzeka – bo mamy suszę i rzeka jest bardzo płytka – mamy do czynienia z pontonami, z osobami przekraczającymi granicę na pontonach. No i oni, widząc strażników granicznych, po prostu sami zawracają na drugą stronę.
(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o to, czy w innych państwach europejskich są przepisy podobne do tych, które my teraz chcemy wprowadzić. Pan minister przed chwileczką wspominał coś o Finlandii, powiedział pan, że Finlandia wdrożyła takie przepisy. Ja pytam o to też w kontekście wyroku TSUE, który zanegował podobne przepisy, tj. te, które Litwa wprowadzała przed 2022 r. Jak to się ma do innych przepisów, jeżeli takie są w innych państwach?
Jasne. Oczywiście, Panie Senatorze, jest tu kwestia Finlandii, bo Finlandia jakby trochę przetarła ten szlak. Tak? I my poszliśmy dokładnie w kierunku fińskiego rozwiązania. Finlandia rozmawiała na ten temat z Komisją, my też rozmawialiśmy z Komisją, żeby znaleźć kompromis, tak abyśmy nie narażali się na jakieś niepotrzebne wyroki, kary i tym podobne rzeczy. Dlatego jest ten komunikat z 11 grudnia, który pokazuje, co można zrobić. My poszliśmy dokładnie w tym kierunku. Czyli Finlandia była pierwszym krajem, który zastosował tego typu rozwiązania. My idziemy innym torem niż Litwini, z innym rozwiązaniem. My zdecydowaliśmy się na to rozwiązanie, które jest związane z wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i z kwestią Melilli i Hiszpanii, a nie na litewskie, bo tam mamy do czynienia z wyrokiem pozytywnym, mówiącym, co państwo może zrobić, tu zaś mamy wyrok negatywny. A więc wiadomo było, że nie powinniśmy iść w kierunku rozwiązania litewskiego, bo gdyby doszło do jakiegoś wyroku, to moglibyśmy się spodziewać wyroku negatywnego.
A idąc w kierunku… Oczywiście tu nie ma precedensu, ale kiedy odtwarzamy tę sytuację hiszpańsko-marokańską, bo tak naprawdę o to chodziło… Nie wiem, czy państwo senatorowie o tym wiecie. Chodzi o to, że w pewnym momencie Maroko przestało strzec granicy z hiszpańską enklawą w Melilli i wtedy na tej granicy pojawiło się kilkuset mężczyzn, którzy fizycznie zaczęli forsować 2 zapory, które tam są, takie wysokie zabezpieczenia, i przechodzić przez nie. Hiszpanie zareagowali siłą, tzn. odepchnęli ich od tej zapory. Po tym 2 spośród tych migrantów zaskarżyło tę decyzję, twierdząc, że oni chcieli złożyć wniosek, ale zostali pozbawieni tego prawa na terytorium Unii Europejskiej. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł wówczas, że to działanie rządu hiszpańskiego było uzasadnione właśnie elementami bezpieczeństwa wewnętrznego i niemożliwością zagwarantowania praw tych osób ze względu na ich liczbę, sposób przekroczenia granicy itd., itd. A więc my poszliśmy za tym rozwiązaniem, a nie za rozwiązaniem litewskim.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Borowski.
Panie Ministrze, oczywiście najlepiej byłoby, gdyby udało się w jakiś sposób tych potencjalnych migrantów, którzy szykują się do dalekiej drogi, kończącej się na naszej zaporze, doprowadzić do świadomości, że to nic nie da, że, krótko mówiąc, to strata pieniędzy i strata czasu. Pan minister wspomniał o tym, że niektórzy przemytnicy informują, że jest trudno itd. No ale czy nie jest możliwe, zważywszy na to, że w dzisiejszych czasach nawet najbiedniejszy człowiek ma telefon komórkowy, żeby rozpowszechnić, współpracując także z państwami, z których przybywają ci migranci, tego typu informacje poprzez sieć komórkową? To jest pierwsze pytanie. Ja będę miał jeszcze inne, ale na razie to jedno.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, bardzo często współpraca z rządami tamtych państw nie istnieje. Gdy to są Jemen, Erytrea, Somalia, nie ma żadnej możliwości, żeby z ich rządami współpracować, bo tam po prostu nie ma żadnych rządów… takich rządów, z którymi można jakiekolwiek działania prowadzić. Poza tym bardzo często oni są zainteresowani trwaniem tego procederu. Rządy tych państw wiedzą o tym, że borykają się z bardzo poważnymi problemami, i wręcz cieszą się, że część ludzi wyjeżdża, szukając innych miejsc, ponieważ wiedzą o tym, że część rodziny zostaje, a więc jest możliwość wsparcia bezpośredniego tych państw poprzez tzw. remittances, czyli dochody czerpane w jednym miejscu, a wysyłane do drugiego. Ja przypomnę, że między 2004 a 2007 r. te remittances Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, były większe niż przepływy z funduszy strukturalnych. Po prostu to jest tzw. pocket money, które ludzie po prostu przywożą, przesyłają do swoich rodzin. Tak więc tamte państwa po prostu nie są tym specjalnie zainteresowane. Ale my robimy takie rzeczy. Oczywiście to jest też kwestia działań, o których nie mogę do końca powiedzieć.
My publikujemy na różnego rodzaju kanałach filmy pokazujące, jak trudno jest przejść przez granicę, publikujemy takie rzeczy. To, co ja ostatnio zrobiłem, a wydaje mi się, że to odniosło jakiś spodziewany efekt, to to, że zaprosiliśmy 60 dziennikarzy z najbardziej poczytnych czasopism z całego świata i ja pojechałem z nimi na granicę, pokazałem im, jak to wszystko wygląda, pokazaliśmy im filmiki, pokazaliśmy, jak to wszystko wygląda, pokazaliśmy agresję, pokazaliśmy, w jaki sposób i co robimy, i ukazało się kilkadziesiąt artykułów na ten temat pokazujących, jak tam jest. Wydaje mi się, że jakiś efekt został osiągnięty. Ale pamiętajmy, że to trafia do pewnej grupy osób. Jeżeli ma pan senator następującą informację… Gdy pokazujemy takie filmiki, natychmiast uruchamiają się boty przemytników mówiące: to nieprawda, kłamstwo itd., itd. To jest to, co dzisiaj dzieje się na Twitterze czy w innych miejscach: ja coś publikuję i natychmiast mam wpisy tysięcy botów, które mówią, że Duszczyk kłamie, że nieprawda, przecież widzieliśmy itd., itd. Tam bardzo podobnie się dzieje. Ta grupa ludzi po prostu nie wierzy temu przekazowi. My jeszcze będziemy wzmacniać te przekazy, ale to nie jest prosta walka. To nie jest coś, co… Nie możemy jej odpuścić, absolutnie się zgadzam, ale nie jest proste, żeby ludzi przekonać, ponieważ przemytnicy bardzo często… Tak jak mówię, to jest świetnie zorganizowany szlak migracyjny, łącznie z użyciem AI itd., itd. Publikują filmiki, na których pokazują 3, 4 migrantów na moście w Gubinie, w Świecku, w Berlinie, we Frankfurcie mówiących: bardzo dziękujemy, Ali Bardhabi, za świetną podwózkę do Frankfurtu przez Polskę, Białoruś itd., itd. I z taką narracją jest nam niezmiernie trudno walczyć, prawda? Robimy, co możemy. Tak jak powiedziałem, dzisiaj pierwsze sygnały, żeby nie ryzykować… Bo co się pojawiło? Jedynym naszym orężem w tym przypadku są autentyczne głosy tych, którzy nie przeszli, bo oni mówią: zapłaciłem ileś tam pieniędzy… To nie jest tak, że rząd publikuje coś tam, próbuje pewne rzeczy zrobić, tylko oni mówią – to jest to, co pan senator powiedział – że wydali kasę, a cel nie został zrealizowany. I musimy walczyć o to, żeby takich wpisów było jak najwięcej.
Ale w miejsce jednego przemytnika natychmiast pojawia się drugi. Ostatnio była taka bardzo jasna sytuacja, którą analizujemy, że jeden z przemytników powiedział: nie ma przejścia przez Polskę, wszyscy ci, którzy chcecie tędy przejść, idźcie innymi szlakami. Ale natychmiast odezwał się drugi: a ja mam układ z Białorusinami, ja mogę to zorganizować, tylko będzie o 2 tysiące dolarów drożej. To jest też w pewnym stopniu rywalizacja między nimi co do tego, w jaki sposób jest to zorganizowane. Ja analizując szlaki migracyjne od 30 lat, muszę powiedzieć, że jest naprawdę duże zaawansowanie, też takie intelektualne, jeśli chodzi o to, jak to jest zrobione. Mówiłem o tych liniach lotniczych, które są przeznaczone do przemytu migrantów do Rosji czy do Mińska. Gdy się angażuje linie lotnicze, to widać, że to już jest coś, z czym bardzo trudno się walczy.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Trela.
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, powiedział pan – zresztą to wynika z tej ustawy – że instrumentalizacja, która ma powodować czy powoduje zawieszenie prawa do azylu, ma na celu wygaszanie czynnika przyciągającego. Proszę powiedzieć… Bo to jest na 60 dni. Ja zakładam, że te 60 dni to jest za mało, żeby wygasić czynnik przyciągający. Czyli rozumiem, że ministerstwo czy rząd zakłada, że nastąpi przedłużenie na dalsze 60 dni. Czy dobrze myślę? To po pierwsze.
I po drugie – zmieszczę się jeszcze w czasie – czy ministerstwo, czy rząd myśli też o tym… Granica Polski z Białorusią to ponad 400 km. Czy myśli o dzieleniu tej granicy na odcinki? A ja rozumiem, że to jest też istotne z punktu widzenia prawa europejskiego. Ale dzielenie może oznaczać, że na innym odcinku skończy się 60 plus 60…
(Sygnał timera)
…i na drugim odcinku się zacznie 60 i 60. A to oznacza, że będziemy mieli permanentnie zablokowane prawo do azylu na tej granicy.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
(Senator Jacek Trela: Dziękuję.)
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, nie chciałbym też kreślić scenariuszy, w jaki sposób zostanie to wykorzystane, bo nie wiem, jaka będzie na to reakcja Białorusi. Ja myślę, że na Białorusi dokładnie przeczytają tę ustawę. Myślę, że dzisiaj ta dyskusja jest transmitowana. Myślę, że parę osób w Mińsku siedzi i nas słucha –słucha, w jaki sposób my dyskutujemy. Jaka będzie reakcja Białorusi na to, o czym my tutaj dyskutujemy… Tak że pozdrawiamy ewentualnie… Przepraszam, może nie powinienem. Ale nie chciałbym tego rozważać.
Czy będziemy przedłużać? Nie wiem. Na pewno 60 dni jest… Chcemy wysłać bardzo mocny sygnał, mówiący o tym. Jeżeli będzie taka potrzeba, bo może nie być takiej potrzeby. Po ostatnich dniach widzę… A jeszcze 2 czy 3 tygodnie temu wydawało mi się, że tworzymy przepis, który niekoniecznie będzie uruchamiany. Ale po ostatnich paru dniach, po tych atakach i po tej frustracji po tamtej stronie już taki pewny nie jestem, czy Straż Graniczna w pewnym momencie… No, nie ja będę to robił ani bezpośrednio ktoś z kierownictwa, tylko przyjdzie ktoś ze Straży Granicznej i powie: właśnie nam się kończą instrumenty, zaczynają nam ludzie przychodzić i musimy wprowadzić tę ustawę. I my będziemy rozważać, czy rozporządzenie kierować na posiedzenie Rady Ministrów, czy nie. To musi być decyzja Straży Granicznej, Policji, wojska, które są na miejscu, czy jeszcze są w stanie chronić, zapewniać to bezpieczeństwo wewnętrzne, czy też potrzeba tego ekstraordynaryjnego rozwiązania, które tutaj jest.
I, przepraszam, pierwszy wątek był…
(Senator Jacek Trela: To była kwestia dotycząca podzielenia granicy i wykorzystywania tego, że 60 dni plus drugie 60…)
To znaczy…
(Senator Jacek Trela: …będzie np. na 100 km, ale później oni się przeniosą na inny odcinek granicy i my będziemy zamykać innym…)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, dajmy już odpowiedzieć.)
Panie Senatorze, ponownie nie jestem w stanie powiedzieć, czy takie rozwiązanie będzie, czy nie. Ja dzisiaj tak najprościej, gdybym sobie myślał… Ale to, co teraz powiem, to nie jest w żaden sposób zobowiązanie. Tylko powiem, co bym sobie myślał: jeżeli mielibyśmy to wprowadzać, to tam, gdzie rzeczywiście dochodzi do agresji, tam, gdzie dochodzi do takich masowych prób przekroczeń. Czyli tam, gdzie mamy strefę buforową. To jest ten element strefy buforowej. Bo tam jest łącznik między przemytnikami, tam są drogi, a z drugiej strony są bagna, przez które po prostu jest nam bardzo trudno strzec granicy. A więc pewnie gdzieś tam bym to próbował umieszczać. Ale musimy mieć bardzo dobrą ekspertyzę Straży Granicznej, która powie nam: tutaj mamy problem, tutaj mamy problem i na to musimy zareagować A więc jakaś ekspertyza Straży Granicznej, która musi nam udowodnić, że ten instrument jest tam po prostu konieczny.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Brejza.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zastanowiła mnie bardzo taka informacja, podana w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji, że z 3 tysięcy osób, które po skutecznym przejściu granicy złożyły wniosek o azyl w Polsce, podobno – tak zrozumiałem – 2 tysiące osób nie odebrało decyzji co do tego wniosku. Nie czekało, tylko zniknęło, rozpłynęło się gdzieś.
Bardzo prosiłbym o komentarz. Jaka jest tego przyczyna? Jaka jest opinia pana ministra? I czy działania, które proponuje rząd w tej chwili, zmierzają w kierunku związanym z tego typu przypadkami? To pierwsze.
Drugie pytanie: czy mamy rozeznanie, czy ktoś przechodzi przez granicę polsko-białoruską w ogóle bez przyzwolenia służb białoruskich lub firm, które się zajmują przerzucaniem uchodźców?
I ile było przypadków… Trzecie pytanie. Ile było przypadków cofnięcia uchodźców, którzy przeszli przez Polskę do innych państw europejskich i zgodnie z postępowaniem dublińskim mogli być przerzuceni z powrotem przez rząd niemiecki, francuski etc. do Polski?
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Panie Senatorze, może odczytam te same informacje, które podawałem na posiedzeniu komisji, tzn. podam takie bezpośrednie przykłady, o które poprosiłem i które zostały mi przygotowane przez Straż Graniczną.
Po zakończeniu czynności administracyjnych cudzoziemców skierowano do ośrodka recepcyjnego dla cudzoziemców w Białej Podlaskiej. Następnie po sprawdzeniu w dostępnych bazach danych ustalono, że w dniu 13 września 2024 r. cudzoziemcy zostali skreśleni z listy mieszkańców ośrodka dla cudzoziemców w Białej Podlaskiej z powodu samowolnego opuszczenia ośrodka. Dnia 26 września 2024 r. zostali zatrzymani na terytorium Niemiec, a w dniu 14 listopada 2024 r. szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców umorzył postępowanie w sprawie nadania im statusu uchodźców. I tak jest w 95% przypadków – te osoby znikają, wyjeżdżają z ośrodków otwartych. Oczywiście od razu chcę uspokoić: w przypadku osób, które podejrzewamy, że mogą być niebezpieczne dla mieszkańców Polski ze względu na bezpieczeństwo wewnętrzne, wnosimy do sądu o umieszczenie tych osób w ośrodkach zamkniętych i wtedy tam przechodzą procedurę. A tutaj najczęściej mówimy po prostu o rodzinach. Te rodziny i tak, i tak wyjeżdżają, czyli to jest po prostu składanie wniosków dla zachowania pozorów.
A jeśli chodzi o kwestię tego, czy przechodzą bez wiedzy Białorusinów… Nie sądzę, a to z tego powodu, że mamy tam do czynienia z sistiemą, czyli ichnim systemem zabezpieczenia granicy. To jest concertina rozłożona w taki sposób, że… Ona jest strzeżona przez Białorusinów. To był bardzo często punkt zapalny dotyczący migracji zwierząt. Najpierw my nie mieliśmy tego, a oni to mieli, a jak my to wybudowaliśmy, to powiedzieli, że zwierzęta nie mogą migrować. A oni to zrobili w latach siedemdziesiątych, to jeszcze porosyjska sistiema, głównie przeciwko przemytowi towarów różnego rodzaju. I ona funkcjonuje. Nie wyobrażam sobie, że… Może jakieś pojedyncze przypadki się zdarzają, ale oni tak dobrze to monitorują, że to są sytuacje bardzo rzadkie, bardzo rzadko możliwe.
A jeśli chodzi o liczbę osób z tzw. śladem białoruskim, to my bardzo restrykcyjnie do tego podchodzimy. Samo stwierdzenie śladu białoruskiego, deklaracja, że dana osoba ma ślad białoruski, nie jest dla nas uzasadnieniem. Jeżeli nawet Niemcy zatrzymują jakąś osobę w pobliżu granicy polsko-niemieckiej i deklarują, że ta osoba ma ślad białoruski, bo tak zeznała, tak zadeklarowała, to my tego nie przyjmujemy. Przyjmujemy w takiej sytuacji, w której Niemcy nam pokazują, że dana osoba ma bilet z wczoraj z pociągu z Białegostoku do Szczecina. Jeżeli ma taki kwit, to oczywiście w tym przypadku nie stosujemy zasady dublińskiej, tylko readmisję, aczkolwiek readmisja też jest obłożona pewnymi rodzaju ograniczeniami.
To zadziałało, bo spadek w porównaniu z 2023 r… Wczoraj byłem w województwie lubuskim. W samym województwie lubuskim doszło do zmniejszenia readmisji o ponad 50% ze względu na, za przeproszeniem, naszą gigantyczną… Jest takie słowo na „u”, nie chcę go w Wysokim Senacie wypowiedzieć, ale jesteśmy umęczeni, jeśli chodzi o potwierdzanie wszystkich tych danych. Tutaj mamy zmniejszenie, natomiast ten, powiedzmy, Dublin i tak jest do kompletnej zmiany, ustalenia, jeśli chodzi o ten wtórny ruch imigracyjny, muszą się zmienić. I myślę, że wszyscy już zrozumieli, że tak będzie. Mówienie o tym, że Polska będzie przyjmowała imigrantów zawracanych z Niemiec, jest po prostu czymś… To nie będzie miało miejsca. To po prostu nikomu nie mieści się w głowie, że w ogóle coś takiego, taka decyzja może być podjęta. Tak samo nie przyjmują tych imigrantów Austriacy. O art. 72 już wspomniałem, jest wiele innych rzeczy… Myślę, że jesteśmy dosłownie na kilka miesięcy przed bardzo poważną debatą dotyczącą systemu dublińskiego, łącznie z kompletnym jego przerobieniem. On po prostu nie działa, powiem więcej: działać nie będzie, ponieważ ma błąd systemowy. To jest trochę tak jak z tą solidarnością, która jest, ona też ma zapisany w sobie błąd systemowy i jest nie do zrealizowania. Teraz, w tej sytuacji, w której się znajdujemy, w tej nowej sytuacji migracyjnej, wydaje się, że system dubliński po prostu nie zadziała, bo widać już… On może zadziałać wtedy, kiedy nie ma kontroli granicznych, wtedy jeszcze ma szanse. Po wprowadzeniu masowych kontroli granicznych – a dzisiaj już większość państw wprowadziła kontrole graniczne wewnętrzne – w żaden sposób nie zadziała. A my jesteśmy jeszcze w takiej sytuacji – ostatnie zdanie – że migracja idzie przez Polskę i dalej, a nie skądś do Polski. No i musimy jeszcze stanąć w prawdzie, zdać sobie sprawę, że Polska jest bardzo bogatym, dobrze poukładanym, bezpiecznym państwem, jednak jeszcze nie mamy sieci migracyjnych, a więc ludzie, którzy przekraczają granicę, nie chcą zostawać w Polsce, bo ich rodziny mieszkają gdzie indziej. Dlatego ten cały szlak migracyjny idzie ze wschodu na zachód, a nie z zachodu na wschód.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani marszałek Biejat.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam jeszcze pytanie. Pan minister dzisiaj na posiedzeniu komisji mówił o tym… mówiliśmy o tym, ile wniosków o ochronę międzynarodową w Polsce było składanych. Jeśli dobrze pamiętam, to padły liczby rzędu ok. 3 tysięcy rocznie. Mówił pan minister o tym, że na razie tak to wygląda, bo uważa pan, że jest to wynikiem działań polskiego rządu i że gdyby te liczby wzrosły, to byłby to bardzo poważny problem dla wydolności polskiego państwa i polskiego systemu. Za procedowanie tych wniosków odpowiedzialny jest Urząd do Spraw Cudzoziemców. Mam w związku z tym pytanie: jak kształtuje się budżet Urzędu do Spraw Cudzoziemców na ten rok w stosunku do roku poprzedniego i czy rząd planuje zwiększać budżet urzędu? Jaka jest średnia zarobków pracowników Urzędu do Spraw Cudzoziemców i czy tutaj też planują państwo jakieś zmiany? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałkini, nawet sobie pani nie wyobraża, jak bardzo dziękuję za to pytanie. Mogę się pochwalić, otóż jestem pierwszym wiceministrem w historii po 1989 r., który wywalczył dodatkowe pieniądze dla Urzędu do Spraw Cudzoziemców. To jest 40 milionów zł na podniesienie wynagrodzeń tych osób, a to z tego powodu, że zarobki w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców były najgorsze w całej administracji, byli na ostatnim miejscu.
Jeżeli mówimy poważnie o kwestii bezpieczeństwa, o wielu innych sprawach, to oczywiste było to, żeby ten budżet zwiększyć, żeby podnieść wynagrodzenie ludzi, którzy wykonują bardzo ciężką i niewdzięczną pracę. Bardzo mnie cieszy to, że minister Domański odpowiedział pozytywnie i ten budżet się zwiększył. Czy będziemy go zwiększać w następnych latach? Mam taką nadzieję. To jest pewnie decyzja na przyszłość, my ją wpisaliśmy w strategii migracyjnej bez żadnych rozstrzygnięć.
Pytanie jest takie, czy my nie powinniśmy stworzyć profesjonalnej służby migracyjnej, takiej, która skoordynowałaby wszystkie podejmowane działania w taki sposób, żeby to odpowiadało na różnego rodzaju wyzwania. Bo my z tymi wyzwaniami już będziemy żyli, one nie skończą się za tydzień, za 2, za miesiąc czy za rok albo za 5 lat. My z tymi wyzwaniami będziemy żyli. Będziemy żyli ukraińskim wyzwaniem, będziemy żyli wyzwaniem białoruskim, rosyjskim itd. No więc jest pytanie do polityków… Przepraszam, przecież sam jestem dzisiaj politykiem odpowiadającym za to, ale jest to bardzo zasadne pytanie. Czy nie powinniśmy więc stworzyć jakiejś przestrzeni, jakiegoś urzędu, który objąłby te wszystkie sprawy? Nie chcę mówić o ministerstwie do spraw migracji, bo to pewnie za wcześnie, ale chodzi o jedną specjalną jednostkę, która obejmie wszystkie te sprawy, będzie miała nadzór nad Strażą Graniczną, nad Urzędem do Spraw Cudzoziemców. Chodzi o to, żeby to wszystko połączyć, może nawet kwestie wydawania zezwoleń na pracę, kwestie wojewodów, które tam… To wszystko jest dzisiaj… No, my mamy system zbudowany na 100 tysięcy migrantów, a są ich dzisiaj prawie 3 miliony. No więc musimy stanąć w prawdzie, przyznać, że może jest czas na to, aby przemyśleć obsługę administracyjną tego, o czym mówimy. Tutaj z panem marszałkiem wielokrotnie dyskutowaliśmy o kwestiach dotyczących integracji czy tego, w jaki sposób prowadzić ośrodki, co z tymi małoletnimi itd., itd. No, musimy wreszcie mieć jakiś kompleksowy system, który spróbuje to w jakiś sposób ogarnąć. Ale jesteśmy przed tą debatą, na razie musimy rozwiązać problemy, z którymi się borykamy. A mam nadzieję, że w momencie kiedy skończy się prezydencja, to trochę wygaśnie ten spór polityczny, który dzisiaj wokół tego jest, i będzie można zaproponować jakieś bardziej kompleksowe rozwiązanie. My zaproponowaliśmy w strategii, zgłosiliśmy pomysły na to, w jaki sposób można to rozwiązać, i mam nadzieję, że za chwilę będziemy mogli spokojnie do tej dyskusji wrócić.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Ponownie pan senator Libicki.
Panie Ministrze, 2 krótkie kwestie. Pierwsza jest taka, że chcę się przenieść na zachodnią granicę…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Którą?)
Na zachodnią granicę. Jeżdżę tam od czasu do czasu i rzeczywiście jest tak, że niemieckie służby graniczne 100–200 m od granicy w Świecku prowadzą wyrywkowe kontrole graniczne. Argument jest taki, że próbują wyłapać nielegalnych imigrantów, którzy ewentualnie przez Polskę docierają do Niemiec. Pierwsze pytanie jest takie: czy my mamy jakieś dane, ile takich osób rzeczywiście dociera? Drugie: czy była jakaś rozmowa o tym, że może warto by było zamiast, że tak powiem, naruszać pewną podstawową zasadę Unii Europejskiej, pomóc nam trochę w ochronie wschodniej granicy? To jest jak gdyby pierwsza sprawa.
A druga. Ja pana pytałem o te koszty, o to, w jaki sposób chcecie osiągnąć to, żeby to władze białoruskie ponosiły koszty. Pan nie do końca odpowiedział, ale jeśli to z takiego powodu, że nas słuchają, to ja zrozumiem, jeśli pan nie odpowie. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, jeżeli te osoby są tam dłużej, jeżeli kończą im się pieniądze, to stają się problemem również dla Białorusi. Prawda? A więc to jest jeden z tych elementów.
Jeśli zaś chodzi o granice polsko-niemiecką, to ja wczoraj spędziłem cały dzień w województwie lubuskim – byłem w Świecku, byłem w Gubinie, byłem w Słubicach. Rozmawiałem też ze strażnikami granicznymi, chciałem posłuchać na miejscu, jak to rzeczywiście wygląda, jak wygląda ta sytuacja. Muszę powiedzieć, że współpraca polsko-niemiecka jest bardzo dobra. Oni wszyscy mi mówili, że nie ma żadnego problemu, jeśli chodzi o tę współpracę. Chciałbym też od razu powiedzieć… Ja ich kilkukrotnie pytałem, czy naprawdę mają do czynienia z takimi sytuacjami, jakie były w tamtym roku, kiedy to radiowóz podwiózł imigrancką rodzinę, na co myśmy zresztą bardzo mocno zareagowali. Wszyscy, którzy tam byli, powiedzieli mi, że naprawdę nie dochodzi do tego typu sytuacji. Ta granica jest strzeżona, jest monitorowana z naszej strony. Po stronie niemieckiej jest radiowóz, który kontroluje… Ale, tak jak pan senator powiedział, robi się to wyrywkowo. Ja wczoraj tam byłem, parokrotnie przekraczałem granicę polsko-niemiecką czy to w Świecku, czy to w innych miejscach. Dzisiaj naszym problemem nie jest kwestia readmisji, kwestia Dublina, bo z tym sobie spokojnie radzimy. Tak jak powiedziałem, nasze działania przynoszą skutek. My najnormalniej w świecie nie przyjmujemy tych ludzi, chyba że rzeczywiście dostajemy takie potwierdzenie, które jest absolutnie jednoznaczne.
Naszym problemem jest dzisiaj udrożnienie ruchu granicznego, jeśli chodzi o przepływ towarów i osób w obydwie strony. Wczoraj, kiedy byłem w Słubicach, ten ruch był bardzo niewielki. Nawet nagrałem taki filmik na portal X, filmik pokazujący, jak tam jest. Ale to mnie w żaden sposób nie uspokaja, bo kontrole graniczne to jest coś złego. Wczoraj marszałek województwa lubuskiego powiedział mi, że wartość towarów, które codziennie przechodzą przez granicę polsko-niemiecką, to jest 0,5 miliarda euro. To jest gigantyczny rynek. No, przecież jest jeszcze Litwa, jest Łotwa, jest Estonia – to wszystko tędy idzie. A więc jest to naprawdę gigantyczne utrudnienie. I my musimy… Ja już zadeklarowałem, że przygotujemy raport dla ministra Siemoniaka i pana premiera, że podejmiemy rozmowy z Niemcami, by pokazać, że my już naszą granicę zabezpieczyliśmy, i powiedzieć im: znieście te kontrole. Ale oczywiście tu jest bardzo dużo elementów politycznych, więc wątpię, żeby tak się stało. Aczkolwiek np. moja działalność… Mogę powiedzieć o mojej działalności, o rozmowie z moim odpowiednikiem z Niemiec. Chcemy spowodować, żeby oni wreszcie zdobyli plan, w jaki sposób wydzielić dodatkowy pas w Świecku. Jeżeli wydzielą ten dodatkowy pas, to ten problem zniknie w tygodniu, a w poniedziałki, od godziny 24.00 do godziny 12.00, czyli wtedy, kiedy TIR-y ruszają po przerwie weekendowej, zostanie w jakimś stopniu zmniejszony. No, mocno w tej sprawie działamy. Nasza postawa jest zdecydowana, absolutnie jednoznaczna.
Jeśli chodzi o te różne podejrzenia, że oni kogoś podrzucają na terytorium Polski, to chcę państwa zapewnić… Po moich wczorajszych rozmowach w województwie lubuskim wiem, że nie ma takich sytuacji, żeby migranci z Niemiec byli podrzucani na stronę polską, a my byśmy nie reagowali. A więc ta wczorajsza wizyta była dla mnie bardzo ważna. No, trochę obszerniej odpowiedziałem na to pytanie o granicę polsko-niemiecką, ażebyście mieli państwo całościowy obraz. Dzisiaj bardziej skupiłbym się na kwestii udrożnienia granicy, tego swobodnego przepływu towarów i osób. Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą readmisji, Dublina, to sobie z nią radzimy. Co do kwestii podrzucania nielegalnych migrantów przez policję, to po prostu nie ma to miejsca.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Borowski.
Nieprzyjmowanie wniosków o ochronę, czyli, jak to się popularnie mówi, o azyl, a w efekcie także wypychanie tych osób – no, jak ich nie przyjęto, to niestety muszą wrócić – jest oczywiście krytykowane z punktu widzenia przepisów. Faktycznie, jeśli chodzi o konwencję genewską czy inne konwencje, które podpisaliśmy, to jest to z nimi, delikatnie mówiąc, sprzeczne. Ale ja chciałbym zadać pytanie: czy imigrant, który przybywa samolotem do Mińska, może złożyć taki wniosek w polskiej placówce dyplomatycznej?
Panie Senatorze, to pytanie zostało zadane także na posiedzeniu komisji. Musiałbym teraz dokonać bardzo szczegółowej egzegezy tego problemu. Przygotujemy odpowiedź na piśmie. Ja odpowiem teraz bardzo, bardzo krótko, ale to nie będzie pełna odpowiedź, to nawet nie będzie odpowiedź, którą można uznać za częściową: może złożyć. Może złożyć, niemniej jest to uwarunkowane różnymi sytuacjami. Najczęściej my przyjmujemy takie wnioski, ale opieramy się na czymś, co nazywamy wizą humanitarną. Głównie dotyczy to opozycjonistów białoruskich czy kogoś, kto tam się znalazł i kto udowadnia, że jego sytuacja w przypadku pozostania na Białorusi jest dla niego naprawdę bardzo, bardzo trudna. Ale samo dojście do ambasady czy dojście do konsulatu jest naprawdę bardzo utrudnione. Tam jest dzisiaj, ze względu wszystkie okoliczności, bardzo niewielka placówka. I teoretycznie jest to możliwe, ale w praktyce raczej byłoby to bardzo, bardzo hipotetyczne. Dużo lepiej byłoby wystąpić o taką wizę humanitarną w placówce państwa pochodzenia, a nie państwa tranzytu, ponieważ w tym momencie, jeżeli dana osoba… Jeżeli mamy jednostkę unijną w tym przypadku, to wtedy możemy oczywiście powiedzieć, że można taki wniosek złożyć, nie wiem, np. w naszej ambasadzie w Tunezji czy w ambasadzie francuskiej, czy w gdziekolwiek indziej. Ale to jest jednak uwarunkowane pewnymi okolicznościami. Dlaczego? Z tego powodu, że taki sygnał spowodowałby po prostu potencjalne oblężenie takiej ambasady. Gdybyśmy wysłali sygnał, że Polacy przyjmują wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej na terenie ambasady takiej czy siakiej, to moglibyśmy się spodziewać, że będziemy mieli dziesiątki tysięcy osób, które będą chciały z tego skorzystać. Przypominam kwestię oblężenia naszych placówek RFN w 1990 r. Pamiętam bardzo dokładnie ten czas, kiedy jeszcze nie upadł… To znaczy my już byliśmy po demokratycznej stronie, Niemcy się o to starali, mur jeszcze nie upadł. I ten wrzesień, październik 1989 r. to właśnie był taki… Liczba trabantów koło ambasady na Saskiej Kępie – pamiętacie państwo? – była gigantyczna. Oczywiście to byli Niemcy, którzy chcieli się dostać do państwa też niemieckiego, ale jednak obcego, bo nie mieli niemieckiego obywatelstwa. I musieli wtedy wystąpić o ochronę międzynarodową czy azyl. Tak że obawiałbym się tego typu sytuacji. Dlatego też te… Hipotetycznie jest to możliwe, ale jest to bardzo, bardzo trudne i ryzykowne. Dlatego też my nie idziemy w tym kierunku, żeby w taki sposób postępować. Ale, tak jak powiedziałem, przygotujemy dokładną odpowiedź, jak to wygląda w różnych miejscach, i odpowiemy na piśmie. Bo to naprawdę jest też takie poważne zagadnienie prawne, w jakich sytuacjach można to zrobić, jakie są ryzyka, jakie są decyzje konsulów itd., itd.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Trela.
Dziękuję bardzo.
Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Otóż w art. 33a ust. 3 jest zagwarantowana kontrola Sejmu, w tym znaczeniu, że przedłużenie na okres dłuższy niż pierwsze 60 dni może nastąpić tylko za zgodą Sejmu i na nie dłużej niż też 60 dni. I tutaj widzę taką lukę legislacyjną, mianowicie przedłużenie… Zresztą brzmienie tego przepisu pokazuje, że to chodzi o ciągłość wspomnianego okresu: 60 dni plus 60 dni, bez żadnej przerwy. A proszę mi powiedzieć: czy jest przewidywana tutaj taka możliwość, że byłaby np. przerwa 7-dniowa i kolejne wprowadzenie ograniczenia na 60 dni bez potrzeby wyrażania zgody przez Sejm?
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Bardzo proszę.
Ja myślę, że to byłoby po prostu obejście prawa. To znaczy myślę, że prawo jest tak napisane… Byłoby to po prostu obejście prawa. Myślę, że wtedy… Hipotetycznie oczywiście jest to możliwe – teraz reaguję na bieżąco – ale, jak mi się wydaje, rząd poszedłby wtedy na bardzo duży konflikt z Sejmem. I myślę, że to nie byłoby takie proste. Sejm ma wiele innych instrumentów wymuszenia pewnych decyzji na rządzie. Zdaje mi się, że to by było superryzykowne. Ja bym tego na pewno nie doradzał. Po to wprowadzałem tam ten bezpiecznik, żeby to było transparentne, ponieważ my sobie zdajemy sprawę, że zawieszamy jakiś element praw człowieka, co prawda nie pierwszego rzędu, bo tu mamy różne… Pierwszy rząd to jest oczywiście prawo do życia, zakaz kary śmierci, tego nie można zawiesić, bo to jest po prostu nieodwracalne. Prawda? Tak więc jest podstawowa gradacja praw człowieka. Tu zawieszamy prawo do migracji. Tak jak mamy, nie wiem, swobodny przepływ pracowników czy innych osób w Unii Europejskiej jako fundamentalną zasadę, jedną z czterech, i to też może być w pewien sposób ograniczane. Tak że tutaj idziemy w tym kierunku. I ja bym zdecydowanie nie rekomendował takiego rozwiązania, żeby rząd, tak powiem, cwaniakował, że tutaj na 1 dzień zawiesimy i znowu mamy 60 dni… To byłoby moim zdaniem sprzeczne z duchem tej ustawy, która właśnie ma pokazać transparentność, pokazać, dlaczego to się dzieje. Bo jednak mówimy o pewnym fundamentalnym ograniczeniu praw człowieka.
(Senator Jacek Trela: To dziękuję bardzo za tę deklarację.)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię, która częściowo już była tutaj poruszana. W mediach w połowie lutego było bardzo wiele informacji na temat odsyłania migrantów do Polski przez Niemców. Pan mówił tutaj m.in. o ośrodku, który mógłby powstać w Polsce. Ja mam tutaj taki tytuł „Niemcy przyspieszają odsyłanie migrantów do Polski. Powstanie specjalny ośrodek w Niemczech”. Chciałbym zapytać – i proszę tutaj o odpowiedź na piśmie – ile było takich sytuacji, że Niemcy odsyłali migrantów do Polski legalnie i w sposób… No, w połowie lutego była informacja, że służby również podrzuciły tu migrantów. Były filmiki, o których głośno było w prasie. Ile takich sytuacji po prostu było, że w sposób legalny i nielegalny… Dziękuję.
Dobrze, Panie Marszałku, oczywiście odpowiem na piśmie, ale mogę od razu odpowiedzieć czy zadeklarować, że ta liczba wynosi zero.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, taką kwestię, która może jest oczywista dla niektórych, ale chciałbym poznać opinię pana ministra. Debata na temat sytuacji na granicy wschodniej, debata na temat trudnej sytuacji z Republiką Białorusi nie jest pierwszą taką debatą tutaj, w Senacie. Ona dość mocno się przetoczyła również w poprzedniej kadencji, gdy były podejmowane decyzje odnośnie do budowy zapory. Były różne kontrowersje, emocje sięgały tutaj czasami zenitu. Ale z perspektywy czasu… Jak w tej chwili pan minister patrzy na te rozwiązania, na tę sytuację, która jest dzisiaj? Bo nie będziemy mówili, co było 5 lat temu czy 3 lata temu na granicy, tylko o tym, co jest dzisiaj. Aktualna zapora – to dobrze, że ona jest? Czy Straż Graniczna poradziłaby sobie, gdyby tej zapory nie było? A w związku z tym czy podjęta w zeszłej kadencji decyzja o budowie zapory na granicy wschodniej była słuszną decyzją?
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, żeby tak jasno odpowiedzieć… Oczywiście zapora spełnia swoją funkcję. Ale problem zapory, tej, która była, był taki, że ona została po prostu źle wybudowana. Nie posłuchano ekspertów, mówiących o tym, w jaki sposób zaporę trzeba było wybudować. Ja nawet wtedy w rozmowie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji mówiłem o swoim doświadczeniu, ponieważ ja byłem chyba na wszystkich zaporach na świecie. Powiedziałem, w jaki sposób można ją zbudować w odpowiedni sposób w takim terenie, w którym ona ma się znajdować. Budowanie zapory szczebelkowej jest superryzykowne z tego powodu, że można ją właśnie rozgiąć. Są różne sposoby, cięcia itd. – takie są doświadczenia innych państw. Można było zastosować inny sposób, inne metody, można było po prostu zastosować pełną, litą zaporę lub też zaporę, która związana jest dodatkową siatką. Można było wybudować jeszcze drugi pas, który zabezpieczałby przed przejściem. Ponadto zapora w linii granicy… Mamy tak naprawdę 15 m, gdzie możemy się poruszać, bo to jest linia granicy. Wybudowanie zapory w taki sposób spowodowało to, że my nie możemy np. po stronie białoruskiej dobudować kolejnego zabezpieczenia, ponieważ tam jest 1,5 m. Wyjście poza zapory powoduje już to, że jest to ryzykowne, ponieważ jesteśmy na terytorium Białorusi. A więc nie uzyskaliśmy tego efektu, że jeżeli mamy dzisiaj migranta, który dotyka zapory i mówi: ja już jestem w Polsce, proszę przyjąć mój wniosek… Bo takie było, jak rozumiem, ówczesne uzasadnienie. Gdyby natomiast ona została przesunięta dosłownie 5, 6, 7 m, to można byłoby wyjść na drugą stronę i rozłożyć dodatkową concertinę, co np. powodowałoby to, że drabiny się nie da postawić. To są różne techniczne problemy, których na podstawie różnego rodzaju doświadczeń państw można było użyć.
Tak że ja mogę powiedzieć: zawsze byłem zwolennikiem budowania zapory, ale nie takiej, jaka została zbudowana, bo miałem inny pomysł na to, w jaki sposób to zrobić. Dlatego też zapytaliśmy również inżynierów z Politechniki Śląskiej i oni nam powiedzieli, jakich materiałów użyć, żeby ją teraz naprawić, w jaki sposób monitorować tę sytuację, i to oczywiście jest poprawa tej zapory. Ja nigdy nie byłem przeciwnikiem zapory, żeby było jasne. Nie byłem wówczas politykiem, wypowiadałem się jako ekspert od spraw migracji.
Oczywiście, gdyby dzisiaj zapory nie było, praca Straży Granicznej byłaby bardzo, bardzo utrudniona, dlatego nikt – poza pewną grupą aktywistów, takich już bardzo, bardzo, powiedzmy, skrajnych, którzy mówią o tym, że zaporę trzeba zlikwidować, bo nie spełnia swojej funkcji itd., itd. – dzisiaj nie myśli o likwidacji zapory. Myślimy o jej wzmacnianiu, a nie likwidacji.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Jeszcze pytanie od pana senatora Komorowskiego. Proszę.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Na pewno mamy odmienne zdanie co do tych kwestii. Każdy może mieć jakiś inny punkt widzenia. Ja należę do tych senatorów, którzy w trakcie budowy tej zapory byli na granicy, ponieważ mój okręg wyborczy bezpośrednio dotyka granicy, więc przyglądałem się, jak poszczególne elementy tej zapory były budowane. To po pierwsze. Po drugie, nigdy nie mówiliśmy, że ona już jest pełna. Raczej mówiliśmy, że jeszcze jest dużo rzeczy do dołożenia, do zabezpieczenia, do wzmocnienia zapory. Ale zostawmy zaporę.
Czy pan minister może coś powiedzieć na temat obecności niemieckich posterunków policyjnych w Polsce, na granicy zachodniej?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Niemieckich posterunków?)
No bo takie informacje, że strona niemiecka na granicy zachodniej… Czy jest coś takiego, że pilnują…
Nie. To znaczy mamy 4 wspólne, polsko-niemieckie centra kontroli granicznej. Rzeczywiście mamy te 4 centra – ja wczoraj byłem w Świecku – i tam służbę pełnią Polacy i Niemcy. Jednak nie ma takiej sytuacji, w której by np. 2 niemieckich policjantów federalnych pełniących służbę było po naszej stronie bez polskiego funkcjonariusza. To są wspólne bariery. I np. wczoraj rozmawiałem z 3 osobami. To było 2 Polaków i 1 Niemiec. Chodzi o to, żebyśmy się kontaktowali i wymieniali informacjami. Nie ma żadnej niemieckiej kontroli po naszej stronie. Powiem więcej: od lat jest wniosek… Od lat nie, od października 2023 r., czyli już ponad rok, są te kontrole graniczne Niemców. Niemcy cały czas zwracają się do nas, żeby po to, aby upłynnić ruch, przenieść kontrolę graniczną na stronę polską, tak żeby Niemcy z Polakami mogli kontrolować TIR-y po naszej stronie. Moja odpowiedź zawsze brzmi: nie. Nie, bo to jest nie do pomyślenia, żebyśmy prowadzili kontrolę graniczną w interesie niemieckim po stronie polskiej. Niemcy robią to po swojej, my robimy to po swojej. Ale oczywiście mamy wspólne kontrole graniczne, które mają ujawnić przestępczość, przemyt itd., itd. I tu bardzo mocno współpracujemy. Wczoraj byłem nawet prawie świadkiem sytuacji, która miała miejsce, zatrzymania jednego z przemytników, którzy próbują prowadzić swoją działalność przestępczą. To jest przemyt papierosów i różnego innego rodzaju… I tutaj wspólne patrole są. Ale nie ma takiej sytuacji… Są po stronie niemieckiej te wyrywkowe kontrole. Powiem jeszcze więcej: pojawia się czasami taka sytuacja, że jest jakieś zdjęcie radiowozu niemieckiego po naszej stronie. No, pojawiły się takie sytuacje. Ale jest również masa zdjęć polskich radiowozów po stronie niemieckiej, ponieważ na tym to polega. Mamy prawo wjazdu do nich, oni mają prawo wjazdu do nas, jeżeli chodzi o kwestię współpracy wewnętrznej. Nie mogą jechać daleko, muszą nas wtedy zawiadomić. No, np. gdy chcą używać swoich wozów policyjnych, żeby jechać gdzieś na jakąś konferencję, to mogą to zrobić, ale muszą nas najpierw powiadomić, jaki jest cel wjazdu policji na terytorium Polski. Zawsze jest to bardzo restrykcyjnie wymagane zarówno przez nich, jak i przez nas. Takie sytuacje się zdarzają, ale tak jak powiedziałem, jesteśmy zawsze informowani o tym, że taka sytuacja ma miejsce. Coś takiego raz się zdarzyło w tamtym roku, ale nasza reakcja była bardzo, bardzo jednoznaczna. Mamy 3 scenariusze na wypadek, gdyby coś się wydarzyło, nie daj Boże – jakaś prowokacja, coś ze względu na różnego rodzaju problemy landowe, które tam są – więc naprawdę jesteśmy w stanie bardzo szybko zareagować zgodnie ze scenariuszem. Mamy 3 scenariusze, które wprowadzilibyśmy w życie, gdyby była taka potrzeba.
I może jeszcze ostatnia sprawa w tym kontekście. Rozmawiałem wczoraj z przedsiębiorcami, którzy pracują przy granicy. Dla nich głównym problemem są te kontrole ze względu na TIR-y, bo 3, 4, czasami 5 godzin muszą stać, a to jest czas zatrudnienia pracownika. Oni muszą płacić, a on stoi, zamiast jechać po prostu, to jest koszt dla takiego przedsiębiorstwa. I to jest główny problem. Z drugiej strony przedsiębiorcy mówili mi też, żebyśmy my nie wprowadzali kontroli, a to z tego powodu, że im zmniejszyłyby się dochody z zakupów, których Niemcy dokonują po stronie polskiej. Z kolei my jeździmy tam do pracy. I w tym momencie, jeżeliby ta… Wczoraj marszałek mówił mi, że w całym tym pasie do 30 tysięcy osób dziennie od nas jeździ do pracy po drugiej stronie. Gdybyśmy jeszcze my wprowadzili kontrole, to byłby kolejny problem dla nich. Wtedy ta ich praca to nie będzie 8 godzin, tylko to będzie 12 godzin. Chyba nie chcemy do tego doprowadzić. Jeżeli będzie to konieczne, to zrobimy to. Jeżeli będzie tu taki interes społeczny, żeby to zrobić, to po prostu to zrobimy. Jednak chcemy jeszcze chronić te lokalne społeczności, które po prostu żyją trochę jakby w jednym mieście: Gubin – Guben, Świecko – Frankfurt. Tam jest dzisiaj prawie jedna społeczność i trzeba sobie z tego zdawać sprawę.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań…
(Senator Marek Komorowski: Jeszcze ja mam.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Jeszcze jest pytanie.)
A nie, jeszcze jedno.
Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę.
Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź.
Rozumiem, że są te 4 wspólne centra. Ale prawo międzynarodowe stosuje zasadę wzajemności w różnych kontekstach stosunków bilateralnych. Czy w związku z tym, że są te 4 wspólne centra po stronie polskiej, państwo nie rozważali, że również po stronie niemieckiej powinny powstać takie centra z udziałem właśnie polskich służb, żeby pilnować tego po stronie niemieckiej? Bo skoro są po stronie polskiej, to ja uważam – to jest moje zdanie – że powinny być takie punkty z udziałem różnych polskich służb, Policji i innych służb, po stronie niemieckiej, żeby była równość w stosunkach bilateralnych.
Panie Senatorze, jeżeli jest takie oczekiwanie społeczne… Wydaje mi się, że ten, który został ostatnio otwarty, jest po stronie niemieckiej, ale nie jestem pewien, musiałbym sprawdzić. W Świecku jest po naszej stronie, jest przed mostem, ten budynek jest po lewej stronie. To rzeczywiście jest po naszej stronie. Chyba ten ostatni, tak mi się wydaje, jest po stronie niemieckiej. Jeżeli będzie taki… Jeżeli z nowym rządem niemieckim będziemy otwierać kolejne, to nasz warunek może być taki, żeby to tworzyć po stronie niemieckiej. Co prawda koszty będą wtedy wyższe, bo u nas nadal jest troszkę taniej, ale jeżeli jest takie oczekiwanie, to nie widzę problemu, żeby był taki wniosek do strony niemieckiej. Jeżeli będziemy mówić o kolejnym takim wspólnym ośrodku, to niech on będzie po stronie niemieckiej, skoro jest takie oczekiwanie. Ja nie mam żadnego problemu z tym, żeby to zaproponować.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Na razie podziękujemy panu, Panie Ministrze. Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.
Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Marka Borowskiego i senatora Aleksandra Szweda.
Czy nasi goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram zatem dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana marszałka Macieja Żywnę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Życie człowieka to najwyższa wartość, życie dziecka tym bardziej. Odkąd pamiętam, moje życie było przesiąknięte służbą drugiemu człowiekowi. Truizm? Dla mnie nie. Dla mnie to misja mojego życia. Kryzys bezpieczeństwa, ale i kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej zweryfikował mój, ale nie tylko mój, świat wartości. Półtora roku spędziłem na pograniczu polsko-białoruskim jako ratownik Grupy „Granica”. Jestem jednocześnie z tego dumny i tym zawstydzony. Jestem dumny, bo jestem wierny wartościom, w których się wychowałem, jestem zawstydzony, bo jako były wojewoda podlaski, notabene odpowiedzialny za granicę polsko-białoruską, zobaczyłem, jak moje państwo opuściło w 2021 r. wartości humanitarne. Ówczesne obśmiewanie konwencji praw dziecka, którą jako Polska w 1989 r. inicjowaliśmy, brzmiało jak cofnięcie nas do zamierzchłych lat komunizmu.
Wysoka Izbo, może dla państwa będzie to powód do drwin, ale powiem, że gdy jako młody chłopak składałem przyrzeczenie harcerskie i wypowiadałem rotę „mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim”, to nikt nie mówił, że ma to oznaczać niesienie pomocy wyłącznie polskim bliźnim. Chcecie państwo coś bardziej aktualnego? Ponad 15 lat temu zostałem strażakiem, ratownikiem ochotniczej straży pożarnej. Ślubowałem być zdyscyplinowany, mężny, ofiarny w ratowaniu życia i mienia. I znowu: nie było tu mowy o ratowaniu Polaka, a odmowie ratunku dla Etiopczyka, Somalijki, kobiety czy dziecka. I nie miało to znaczenia, gdy z własnym synem, także strażakiem, wchodziłem do płonącego domu sąsiadów, by wynieść z obiektu butlę gazową, chronić przed wybuchem i znacznie większymi stratami. Nie było także różnicy, gdy z grupą aktywistów udzielałem pierwszej pomocy kobiecie z Iraku z trójką dzieci, gdy oddałem własne buty starszemu mężczyźnie z Syrii czy opatrywałem pogryzione przez psy białoruskich służb kolano małego dziecka z Afganistanu. Mówię o tym, żebyście państwo zrozumieli, że ludzie, którzy pomagają uchodźcom, mają wiele motywów, ale podstawowy, nadrzędny to ratowanie życia. Ratowanie życia to obowiązek, a nie przywilej, kaprys, a tym bardziej przestępstwo. Nie przekonacie do głosowania za tą ustawą tych, którzy zetknęli się z dramatem ludzi na pograniczu polsko-białoruskim, i nie przekonacie ich, że ona posłuży dobrze tym, którzy granicy chronią. Może nie jestem zbyt sędziwy, ale i do młodzieńczego wieku już mi daleko. Należę do pokolenia wychowującego się w socjalizmie, ale na szczęście w myśl zasad solidarnościowych. Ideały „Solidarności”, obok postaci papieża Polaka, były dla mnie wyznacznikiem. Jak dobrze pamiętam, azyl dla pokolenia opozycji antykomunistycznej to symbol wolności i demokracji. Teraz próbujemy sami tę wartość ograniczyć, na chwilę wyłączyć. Trudno to zapisać do kategorii sukcesu.
Patrzę na omawianą ustawę w 2 wymiarach, formalnym i praktycznym. Formalnie i prawnie tej ustawy poza ministerstwem nie broni nikt. Biuro Legislacyjne Senatu wskazało wręcz na naruszenie konstytucji i wielu innych przepisów, w tym przepisów międzynarodowych. Negatywną opinię przekazało również wiele instytucji i organizacji, w tym Biuro Rzecznika Praw Dziecka, UNHCR, Lekarze bez Granic, Grupa „Granica”, Nest International, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Krajowa Rada Radców Prawnych. No, wiele jest tych organizacji. Nie odnaleźliśmy prawnych podstaw do przyjęcia tej ustawy, stąd proszę się nie dziwić, że ze strony tych instytucji, organizacji wyrażane jest oczekiwanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak w poprzedniej kadencji, stanie w obronie praw człowieka.
Proszę państwa, ten praktyczny wymiar jest wymiarem, w którym… Z jednej strony doskonale rozumiemy względy bezpieczeństwa, jak również to, że nie chcemy mieć szeroko otwartych granic, granic poza kontrolą. Z drugiej strony wydaje się, że powinniśmy jednak szukać takich narzędzi, które nie wprowadzą nas do grona krajów, które choćby na chwilę ograniczają prawa człowieka.
Ja akurat mam ogromny, ogromny szacunek i podziw dla pana ministra Duszczyka, szczególnie w kontekście tych tematów, które są związane z dziećmi. Ale jedno stwierdzenie, które jest stwierdzeniem… O jednym warto powiedzieć, choćby z racji naszych doświadczeń na granicy. Ograniczenie prawa azylowego może prowadzić do ograniczenia prawa do życia. Mówię o tym, ponieważ ani razu nie padło tu takie sformułowanie. Osoby pushbackowane, zawracane na granicę, trafiają pod reżim białoruski. Faktycznie, w tym systemie pilnuje się… Ale my bardzo często nie wiemy, co się z tymi migrantami, uchodźcami dzieje. Nie wszyscy przeżywają ten powrót. To byłoby zbyt daleko idące, gdybym mówił, że odpowiedzialność za to ponoszą nasze służby, ale chciałbym, żebyście państwo senatorowie mieli świadomość, że ograniczanie tego prawa jest – albo może być – jednym z elementów ograniczania prawa do życia.
Jeżeli ze względu na bezpieczeństwo musimy podejmować tak trudne decyzje, decyzje, które stoją w sprzeczności z konstytucją… To jest zresztą bardzo niebezpieczny moment w naszej działalności, bo w takim razie możemy przyjąć każdą ustawę, nie biorąc pod uwagę opinii Biura Legislacyjnego czy też organizacji pozarządowych, bardzo poważnych organizacji pozarządowych, które mają wieloletnie doświadczenie w ochronie praw człowieka. My wielokrotnie powoływaliśmy się na nie przy innych okazjach, szczególnie w poprzedniej kadencji. Nawet ludzie protestujący na ulicy się na nie powoływali, a teraz nagle pomijamy ich opinie jako niewiążące. Ja rozumiem ten dylemat, tutaj trudno jest wybrać, ale jest to element, nad którym warto byłoby się zastanowić.
Ja jednak przeproszę… Potrzebne będzie spotkanie obu komisji, bo jednak chciałbym złożyć wniosek o charakterze formalnym. Być może jest taka wola, żeby tę ustawę przyjąć, jednak proponuję pochylić się nad poprawką, do której złożenia zobligowała mnie niejako rozmowa z rzecznikiem praw dziecka, dotycząca kwestii tej wyjątkowej grupy wrażliwej, jaką są dzieci. W związku z tym proponuję, żeby w art. 1 pkt 1, w art. 33b ust. 2 pkt 1, skreślić wyrazy „bez opieki”, a zamiast tego dodać część wspólną w brzmieniu „lub złożony w imieniu takiego cudzoziemca”. W kolejnym punkcie dodaje się ust. 4 i 5. Ust. 4 ma brzmieć: „Organ Straży Granicznej weryfikuje, czy cudzoziemiec spełnia warunki, o których mowa w ust. 2, podczas kontroli granicznej albo w ramach czynności podejmowanych na podstawie art. 303b ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach. I ust. 5: „W przypadku stwierdzenia, że cudzoziemiec nie spełnia warunków, o których mowa w ust. 2, organ Straży Granicznej wskazuje tę okoliczność w uzasadnieniu decyzji o odmowie wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, o której mowa w art. 28 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, albo w uzasadnieniu postanowienia o opuszczeniu terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, o którym mowa w art. 303b tej ustawy”. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Zamieniamy się miejscami z panem marszałkiem.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Tak.
Bardzo proszę, głos w dyskusji zabiera pani marszałek Magdalena Biejat.
Dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja chciałabym stanąć tutaj przed państwem nie tylko jako senatorka i wicemarszałkini Senatu, ale również jako do niedawna – tak było w poprzedniej kadencji – przedstawicielka opozycji, która walczyła o praworządność, o demokrację, o prawa człowieka, a także jako obywatelka, która jeszcze wcześniej stała pod oknami Senatu i krzyczała: „Senatorze, możesz”. I Senat wtedy mógł.
Uważam, że naszym obowiązkiem jako senatorów jest stać na straży konstytucji, stać na straży wartości demokratycznych i nie dać się zastraszyć tym, że stoją one, te wartości demokratyczne… że stanie na straży praw człowieka jest w jakiejkolwiek sprzeczności z obroną naszych granic. Bo nie jest.
I uważam, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, że ta ustawa jest nie tylko, jak słusznie zauważyli legislatorzy z naszego Biura Legislacyjnego, złamaniem polskiej konstytucji, złamaniem naszych umów międzynarodowych, lecz także jest po prostu obraźliwa dla naszego państwa, dla państwa polskiego. Bo cóż ona w istocie mówi? Mówi, że państwo polskie nie obroni się, jeśli nie będzie łamać podstawowych, absolutnie podstawowych praw do ochrony życia osób bezbronnych, osób, które szukają w Europie bezpiecznego schronienia, bo uciekają przed wojną, bo uciekają przed prześladowaniami, bo uciekają przed głodem.
Ja wierzę w państwo polskie, wierzę, że państwo polskie jest w stanie sobie poradzić z tym wyzwaniem, wierzę w naszą Straż Graniczną, w jej zdolność do obrony, wierzę w nasze wojsko, wierzę, że jesteśmy w stanie poradzić sobie z tym zagrożeniem. I chciałabym państwa namówić do tego, żebyście też w to uwierzyli.
Pan marszałek Żywno wspomniał o opiniach organizacji pozarządowych, opiniach radców prawnych, które zostały zgłoszone do tej ustawy. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na opinię komisarza praw człowieka Rady Europy Michaela O’Flaherty’ego, który również nie zostawił na tej ustawie suchej nitki. Ale na stronie komisarza praw człowieka Rady Europy oprócz wspomnianej opinii znajdziecie państwo również odpowiedź pani marszałek Kidawy-Błońskiej. W odpowiedzi tej pani marszałek zapewnia pana komisarza, że senatorowie i senatorki dokonają rzetelnej analizy tej ustawy i podejmą decyzję, bo decyzja jest w naszych rękach.
I zachęcam państwa dzisiaj, żebyśmy ją podjęli z poszanowaniem tych praw, na których straży stoimy. A jeśli to nie wystarczy, to chciałabym też odnieść się do kilku kwestii, które padły i na posiedzeniu komisji, i tutaj, w czasie dyskusji. Bo, Szanowni Państwo, pan minister mówił, że na naszej granicy nikt nie ginie. To nie jest prawda. Organizacje społeczne i pracownicy organizacji humanitarnych prowadzą statystyki i dokumentują przypadki śmierci, te potwierdzone, nie te hipotetyczne. I tylko w zeszłym roku po polskiej stronie zginęły przynajmniej 2 osoby, w grudniu Erytrejczyk, w marcu Pakistańczyk. Po stronie białoruskiej zginęło co najmniej 13 osób, bo strona białoruska nie jest bezpieczną stroną granicy. Wycofywanie ludzi na tę granicę nie jest bezpieczne.
Popieram w pełni poprawki pana marszałka Żywny, zwłaszcza tę… I zwracam państwa uwagę nie tylko na tę poprawkę, która dotyczy ochrony małoletnich, lecz także na tę poprawkę, która wprowadza procedury odwoławcze i konkretne procedury odmawiania prawa do zgłoszenia wniosku o azyl, o ochronę międzynarodową. Bo jeśli nie będziemy tych procedur wprowadzać i ich przestrzegać, to przede wszystkim będziemy polegać na decyzjach podejmowanych ad hoc przez strażników granicznych, którzy czasem odeślą kobietę ciężarną na dodatkowe badanie, żeby sprawdzić, czy na pewno jest w ciąży, ale czasem tego nie zrobią, tak jak robią to teraz. Strażników, którzy nie zawsze będą mieli dość czasu, przestrzeni, żeby nie iść na skróty i po prostu nie odesłać z powrotem za granicę białoruską osobę z grupy wrażliwej, nie sprawdzając, czy faktycznie jest w grupie wrażliwej. I po tej osobie nie zostanie żaden ślad, żadna szansa na to, żeby sprawdzić, czy ta decyzja została podjęta prawidłowo, żadna ścieżka odwoławcza.
Ale co więcej, taki kształt procedury, jaki przyjmujemy… jaki dzisiaj niestety pewnie przyjmiemy w tej ustawie, oznacza również, że nie będziemy mieć informacji na temat tego, kto naszą granicę przekracza. Nie będą zbierane żadne informacje. Strażnik graniczny na miejscu będzie podejmował decyzję o odmowie przyjęcia wniosku o azyl, wypchnie daną osobę za granicę i na tym temat się skończy. Brak informacji, tworzenie szarej strefy nie wspiera naszego bezpieczeństwa. Szanowni Państwo, my dzisiaj zajmujemy się tutaj de facto legislacją bezprawia. Chciałabym, żeby to wybrzmiało. Takie sytuacje już miały miejsce. Nie wiem, czy państwo, którzy byli na posiedzeniu komisji, to wyłapali, ale ja wyłapałam. Pan minister Duszczyk de facto przyznał dzisiaj, że takie decyzje strażnicy graniczni podejmują już teraz, mimo że nie mają do tego prawa. To się dzieje i mamy to udokumentowane.
Ja się bardzo cieszę z tego, że udało się zwiększyć budżet Urzędu do Spraw Cudzoziemców. To jest doskonała wiadomość. Walczyłam o to w zeszłej kadencji, wielu z nas walczyło. Bardzo się cieszę, że wreszcie pracownicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców będą zarabiać lepsze pieniądze. To jest nie tylko kwestia godności urzędników, którzy reprezentują państwo polskie, ale zwyczajnie szansa na to, żeby sprowadzać do Urzędu do Spraw Cudzoziemców dobrych specjalistów, którzy będą stali na straży naszego bezpieczeństwa, bo to oni są odpowiedzialni za sprawdzanie wniosków o ochronę międzynarodową. Skoro tak jest… Wielkie gratulacje, bo wiem, że negocjacje budżetowe były ciężkie i że wielu chciało zwiększyć budżety swoich instytucji. Skoro tak jest, skoro zwiększamy budżet Urzędu do Spraw Cudzoziemców, to znaczy, że zwiększamy nasze możliwości jako państwa w zakresie procedowania tych wniosków i sprawdzania tych, którzy te wnioski składają. Jest to kolejny argument przeciwko odbieraniu ludziom prawa do ubiegania się o azyl w Polsce. Podkreślam: prawa do ubiegania się o azyl, a nie prawa do dostawania tego azylu z automatu, bo nikt takiego prawa z automatu nie dostaje, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
Mogłabym jeszcze długo mówić, ale trudno wołać na puszczy w nieskończoność. Bardzo państwa zachęcam do tego, żebyście stanęli po stronie rozumu i godności człowieka, po stronie praw tych, którzy potrzebują dzisiaj pomocy, po stronie bezpieczeństwa państwa, które nie jest utrzymywane kosztem potrzebujących pomocy, wsparcia, opieki, a przede wszystkim kosztem wartości, o które tak ciężko i wytrwale walczyliśmy przez ostatnie lata, przez ostatnich 8 lat. Staliśmy na ulicach, walczyliśmy w Sejmie i w Senacie. W imię tych wartości nasi wyborcy poszli do wyborów w październiku 2023 r. Dzisiaj jest dzień testu i mam nadzieję, że go zdamy. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Maciej Górski.
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja krótko. Ustawa ta przypomina grecką tragedię, gdzie każde rozwiązanie jest złe. Z tego miejsca, tak uważam, powinniśmy podziękować Straży Granicznej. My mamy dzisiaj bardzo duży dylemat. Są emocje, każdy wczuwa się w sytuację samotnej matki na granicy, która z Afryki czy z Azji chce dotrzeć do Polski. Strażnicy graniczni z takimi sytuacjami spotykają się codziennie i codziennie muszą podejmować takie decyzje. W dodatku narażają się fizycznie. Nie mówię już o obciążeniach psychicznych. To bardzo ciężka służba. Dziękujemy za bezpieczeństwo, dziękujemy za to, że jesteście, że strzeżecie naszej granicy. Nie z waszej woli się to wszystko dzieje, wola jest w Moskwie i w białoruskim Mińsku. My na to reagujemy. Reagujemy, nie kreujemy.
Padły zarzuty, że ustawa jest niekonstytucyjna. Wczoraj na posiedzeniu komisji było to powiedziane kilkanaście razy, dzisiaj z tej mównicy też. Od orzekania o tym jest Trybunał Konstytucyjny. Można wysłać ustawę do Trybunału i zobaczyć, jak się wypowie. Ja sobie przypominam wypowiedź pana Donalda Tuska sprzed paru lat, który mówił, że to są biedni ludzie, którzy szukają swojego miejsca na ziemi, a dzisiaj jako premier polskiego rządu proponuje on taką ustawę. To jest bardzo ciekawe pytanie… Miało nie być polityki, bo to jest poważny temat, ale wątki polityczne się pojawiły. Są protesty, krzyki pod Senatem, więc to powiem. Piłka jest w grze, macie większość, możecie się państwo sprzeciwić swojemu liderowi. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.
(Senator Marek Komorowski: A pani Górska?)
Nie, nie. Mam tylko pana na liście, Panie Senatorze.
(Senator Maciej Górski: Senator Górski był wcześniej…)
(Rozmowy na sali)
Ale oczywiście przyjmę wszystkie inne zgłoszenia, Szanowni Państwo, lista jest jeszcze otwarta.
No to przepraszam kolegę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Stoimy przed trudnym dylematem. Dużo zostało tu powiedziane. Do przedmówcy… Zgadzam się z tymi tezami, które tu wypowiedział. Ale nie zgadzam się z tezami wcześniejszych przedmówców. Z panem marszałkiem Żywną nawet kiedyś już w debacie radiowej w Radio Białystok dyskutowaliśmy na temat sytuacji na granicy i różne spostrzeżenia, różne punkty widzenia prezentowaliśmy. Ja, będąc na tej granicy, o której mówiłem wcześniej, w trakcie tamtejszej budowy, rozmawiałem z komendantami poszczególnych oddziałów Straży Granicznej i pytałem o te sytuacje, o których państwo mówią, tj. o te nieludzkie… Ta sytuacja, którą tam zastałem, ten pogląd i te informacje, które wówczas zebrałem, były całkiem inne. Czyli te opisywane tu sytuacje w ogóle się nie potwierdzały. Nie wiem, skąd państwo bierzecie… Ten sławetny film, którego tytułu nie będę wymieniał, okazał się jedną wielką wydmuszką.
Ale tak: pani marszałek Biejat powiedziała dużo mocnych słów, tylko mam poważne wątpliwości co do ich prawdziwości. To, że legalizujemy bezprawie… Absolutnie się z tym nie zgodzę. Żadną ustawą my tutaj póki co… Mam takie przekonanie, że w Senacie żadnego bezprawia nie legalizujemy. To były więc bardzo mocne słowa. Ale odebrałem wystąpienie pani Biejat – pani marszałek Biejat, przepraszam – tak, że mówiąc o ochronie na granicy, opowiada się za życiem. No, ucieszyłem się, bo wszyscy jesteśmy za życiem. Tylko jestem ciekaw, jakie będzie pani stanowisko, gdy dojdzie do debaty o ochronie życia nienarodzonych. Jakie wtedy będzie stanowisko pani marszałek Biejat? Czy dalej będzie to stanowisko za życiem, za życiem polskich obywateli, polskich dzieci? Jestem bardzo ciekaw. No ale to temat nie na dzisiaj.
Choć daleko mi do poparcia tego rządu, naprawdę daleko mi do tego rządu, to nie może być tak, jak to ktoś powiedział: wpuścimy ich i zobaczymy, kto to jest, sprawdzimy to sobie później. No nie, to nie na tym rzecz polega. W tej całej materii musimy rozróżniać cudzoziemców… A wśród nas zawsze mieliśmy cudzoziemców, Polska była otwarta na cudzoziemców. Ja sam przez 8 lat byłem dyrektorem wydziału spraw obywatelskich w Urzędzie Wojewódzkim w Łomży, podlegał mi oddział cudzoziemców, wydawaliśmy wizy, prowadziliśmy normalne procedury, nigdy nie było problemów, ja w każdym razie nie miałem problemów z cudzoziemcami. Oprócz cudzoziemców są uchodźcy. No, uchodźcy… Zdaliśmy egzamin po wybuchu wojny na Ukrainie, bo pokazaliśmy, jak można przyjąć uchodźców, jak można otworzyć serce i bezpośrednio dać opiekę tym, którzy tego potrzebują. No ale, proszę państwa, są jeszcze nielegalni migranci – i to jest największy problem, bo z tym wiążą się duże niebezpieczeństwa dla kraju, dla Polski, dla obywateli. Nie można utracić kontroli nad nielegalnymi migrantami. Wiemy, co się dzieje na zachodzie Europy. Tu już było mówione, bo pan minister powiedział, ale już nie wiem, czy na posiedzeniu komisji, czy tu… Albo – przepraszam – może to był ktoś inny. W każdym razie gdzieś wybrzmiało to, że bogatsze i mocniejsze państwa nie poradziły sobie czy nie radzą sobie z tym problemem. Mamy Szwecję, kraje Zachodu, mamy przykłady tego, jak tam sytuacja z nielegalną migracją wygląda.
Dużo było mówione o konstytucji, o tym, czy przestrzegamy, czy nie przestrzegamy, czy ustawa jest sprzeczna, czy też nie… Kolega o tym już mówił. Ja chcę przypomnieć tylko art. 5 czy część art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: Rzeczpospolita Polska strzeże… To jest tylko część. Przede wszystkim strzeże nienaruszalności swojego terytorium. No, nie można dopuścić do sytuacji, że nielegalną drogą będzie wchodził do kraju każdy, kto zechce, bo przebrnął przez Białoruś. Do czego my doprowadzimy? Nie da się tak otworzyć Polski, nie da się tak otworzyć Europy, żeby cała Afryka czy cała Azja przyjechała do Europy i siedziała w Europie. To jest niemożliwe. A przede wszystkim Rzeczpospolita Polska strzeże bezpieczeństwa obywateli.
Choć mówiłem, że daleko mi jest do tego rządu, to wszystkie rozwiązania, które będą wypełniały tę normę art. 5 konstytucji, musimy poprzeć. Naszym obowiązkiem jest przede wszystkim strzeżenie naszych obywateli. To jest pierwsza rzecz. Bezpieczeństwo naszych dzieci, matek, kobiet… No, mężczyzn też, ale one mogą być najbardziej narażone na sytuacje, które niesie ze sobą ryzyko nielegalnej migracji. Musimy to popierać, musimy strzec swojego terytorium i swoich obywateli. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przez uprzejmość dla senatorów nie będę się wdawać w utarczki polityczne.
Zamiast tego zaproszę do głosu senatorkę Górską.
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Senacie!
Ja też nie będę się odnosić do kwestii mylenia pojęć, bo chyba nigdy się z senatorem Komorowskim w tej sprawie nie zgodzimy. Zostawmy to.
Nie wiem, od czego zacząć. Chyba zacznę od tego, że nikt nie jest nielegalny, nie ma nielegalnych ludzi. To, że ktoś nielegalnie przekracza granicę… Okej, takie rzeczy się dzieją. Mamy służby, które mają to kontrolować, mają czuwać nad tym, mają wiedzieć, kto tę granicę nielegalnie przekracza, z jakiego powodu, podejmować decyzje na podstawie tego, czego się dowiedzą od tych ludzi, czy przyjeżdżają tutaj po prostu za pracą, czy uciekają przed jakąś tragedią, dramatem, prześladowaniem, wojną. No i powinny to robić. Problem polega na tym, że państwo polskie po prostu tego nie robi. My jako Lewica od początku kryzysu migracyjnego mówimy, że żaden mur nie zatrzyma ludzi, którzy próbują nielegalnie przekroczyć granicę, a sprawia w naszej sytuacji tylko i wyłącznie to, że nie kontrolujemy w ogóle tego, jaki jest przepływ ludzi przez tę granicę. Przecież wiemy doskonale, bo widzimy relacje pokazujące, jak ta bariera jest forsowana, jak jest demontowana odcinkami, że ludzie przekraczają tę granicę. Widzimy, co się dzieje na granicy niemieckiej, ile ludzi tam jest. Oni są w stanie… Ja nie wiem, jak to jest możliwe, że my nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć, ile osób przekracza nielegalnie granicę, a Niemcy są w stanie to zweryfikować, wiedzą to i potrafią zatrzymywać te potoki. My nie potrafimy tego zrobić pomimo murów, pomimo tego, że za chwilę będziemy mieli też Tarczę Wschód – przed chwilą rozniosły się informacje, że Parlament Europejski przegłosował rezolucję, zgodnie z którą Tarcza Wschód jest jednym z priorytetów całej strategii obronnej Europy – bo my po prostu nie kładziemy na to nacisku. Jak to służy naszemu bezpieczeństwu, że my tego nie wiemy i że nasze służby graniczne nie kontrolują tego, kto w sposób nielegalny tę granicę przekracza, tylko koncentrują się na zatrzymywaniu i zawracaniu tych ludzi? I będą to robić dalej. Jeśli te przepisy wejdą w życie i zostaną zastosowane, a nie będzie społecznej kontroli nad tym, czy, kiedy i dlaczego zostaną zastosowane, nie będzie to weryfikowalne w żaden sposób, to nadal to się nie będzie działo. Niebezpieczni są ci ludzie, którzy potrafią ominąć te służby, którzy nie trafiają na strażników, którzy nie ubiegają się o prawo do ochrony międzynarodowej, a tacy ludzie też tę granicę przekraczają – poza naszą jakąkolwiek kontrolą.
Abstrahując już od nielegalnego przekraczania granicy, powiem, że słuchałam dzisiaj Janiny Ochojskiej, która mówiła o tym, że tylko w ciągu ostatnich 5 dni na legalnym przejściu w Terespolu zawrócono kilkanaście, 13 osób. I to nie były osoby, które przyjeżdżają tutaj i… To były osoby prześladowane, ponieważ są osobami LGBT+, ofiary przemocy domowej, zakonnice gwałcone przez bojówki w swoim własnym kraju gdzieś głęboko w Afryce, chrześcijanie prześladowani za to, że właśnie zmienili wyznanie na chrześcijańskie. I oni również zostali przez straż graniczną zawróceni na legalnym przejściu, gdy próbowali przekroczyć granicę, dostać się do Polski i złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, którego – co też usłyszałam dzisiaj od przedstawicieli organizacji międzynarodowych i chciałabym, żeby to wybrzmiało z tej mównicy – nie można złożyć nigdzie indziej niż na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a nie są za teren Rzeczypospolitej Polskiej w tym wypadku uznawane konsulat czy ambasada. Nie można złożyć wniosku o ochronę międzynarodową w dowolnym konsulacie polskim w dowolnym miejscu na świecie. Trzeba przyjechać do Polski, przekroczyć polską granicę i wtedy o tę ochronę międzynarodową można się ubiegać.
My dzisiaj wszystkim ludziom, również tym potrzebującym, chcemy stworzyć taką możliwość… Chcemy zabronić również tym gwałconym zakonnicom, tym głodzonym dzieciom, tym prześladowanym ludziom, a czasami uciekającym przed takim konfliktem zbrojnym, o którym my na co dzień w Polsce nawet nie mamy pojęcia… A wiemy doskonale, że w krajach afrykańskich takie rzeczy dzieją się niemalże non stop. Nie wiemy o tym, często po prostu nawet nie chcemy wiedzieć. „Niech jej bohaterskie postępowanie będzie wzorem do naśladowania i przypomnieniem, że wobec ludzkiej krzywdy nie wolno przechodzić obojętnie” – to jest zdanie, które znalazło się w treści uchwały dzisiaj przegłosowanej, którą prezentowałam państwu kilka godzin temu. A chcemy przyjąć prawo, które odmówi ludziom potrzebującym pomocy, elementarnej ochrony wtedy, kiedy akurat ten czy inny minister, polski rząd uzna, że to jest ten właściwy moment na to, uzna to w sposób absolutnie – co podkreślam – nieweryfikowalny przez nikogo.
Ja nie zagłosuję za tą ustawą i zachęcam wszystkie panie i panów senatorów, by również nie zagłosowali za tą ustawą. Stańmy w prawie, stańmy w świetle praw człowieka, o które upominaliśmy się przez 8 długich lat, zanim rozpoczęła się ta kadencja Sejmu i Senatu. Nie popierajmy tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Masłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Po raz kolejny dałem się sprowokować do wystąpienia.
To wątek trochę poboczny, ale myślę, że w tej dyskusji dotyczącej imigrantów bardzo istotny. Bo głosy, które słyszymy, straszące nas nielegalnymi imigrantami, pokazujące ich jako jakieś hordy nie wiadomo kogo, mają konkretne skutki. Kilka dni temu poseł Prawa i Sprawiedliwości Artur Szałabawka opublikował w mediach społecznościowych zdjęcie cudzoziemca w autobusie miejskim w Szczecinie. I co napisał? „Decyzja podjęta, będę publikował zdjęcia i wpisy, które przesyłają mi zaniepokojeni mieszkańcy. To mój obowiązek. «Panie pośle, już są w Szczecinie, proszę zwrócić uwagę na bliznę na policzku. Dziś w autobusie, trasa»”… itd. Okazało się, że ten człowiek jest legalnym imigrantem, że jest fryzjerem pracującym legalnie, Tunezyjczykiem. My wszystkich tych ludzi wrzucamy do jednego worka, bo oni nie mają – już to mówiłem w tej sali –wytatuowane na czołach, czy są legalni, czy są nielegalni. Traktujemy ich w pewien sposób nie po ludzku, w sposób, który jest dla mnie bulwersujący.
I w mojej głowie pojawia się takie pytanie: czy ktokolwiek z was wierzy, ale tak autentycznie, że kanał białoruski jest kanałem przerzucania terrorystów? Przecież to jest absurdalne. Do Polski można się dostać na wiele różnych sposobów, chociażby na podstawie wiz studenckich, i to jest chyba ostatni sposób, w jaki jakiekolwiek służby zagraniczne próbowałyby do nas przemycać osoby, które są nam w stanie rzeczywiście zagrozić.
Bardzo często odwołujemy się tu do wartości chrześcijańskich itd. Jak przeglądam Pismo Święte, to nie widzę, żeby tam było napisane, że ono dotyczy tylko Polaków. Ono dotyczy wszystkich ludzi w jednakowy sposób.
Dlatego ja nie zagłosuję za tą ustawą. Nie wiem, czy będę przeciw, czy się wstrzymam. Nie chcę tu hamletyzować, choć z drugiej strony ochronę państwa też doskonale rozumiem. Jednak ta wersja jest dla mnie nie do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Artur Dunin, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Mirosław Różański, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan marszałek Maciej Żywno.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?
Zapraszam, Panie Ministrze.
Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!
Ja dosłownie bardzo, bardzo krótko, w 2 sprawach.
Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana marszałka Żywnę, to ja już o kwestii dotyczącej słów „bez opieki” mówiłem bardzo długo, też odpowiadając na pytanie pani marszałkini Biejat. Ja nie mogę poprzeć tej poprawki ze względu na to, że w innym razie bardzo poważnie ryzykujemy, jeśli chodzi o kwestie braku kontroli nad procesem handlu ludźmi, o którym mówiłem też bardzo długo w czasie posiedzenia komisji. A więc rekomendowałbym nieprzyjmowanie tej poprawki.
Jeśli chodzi o drugą poprawkę, która ma charakter tak naprawdę techniczny, to ona wpisuje coś, co właśnie ta ustawa powoduje. A więc wydaje mi się, że nie ma sensu rozbudowywać tego aktu prawnego – on jest krótki i bardzo konkretny – o przepis, który i tak ta ustawa zakłada w procedurze dotyczącej właśnie odwoływania się od decyzji podejmowanej na granicy.
Aha, i druga kwestia. Pani Marszałkini, musimy sobie zdać sprawę z czegoś, o czym nie powiedziałem. Przejście granicy polskiej i złożenie wniosku przez pewną liczbę osób pochodzących z poszczególnych państw oznacza, że one z nami zostają. Ponieważ nie ma żadnej możliwości… Gdyby nawet te osoby nie dostały – a większość z nich nie dostaje – ochrony międzynarodowej, to my nie mamy możliwości ich deportacji czy ich zawrócenia do państwa pochodzenia. Pochodzą z takich państw, które nie współpracują. To jest też kazus Niemiec, które w pewnym momencie… Dzisiaj szacujemy, że na terytorium Niemiec jest do 1,5 miliona ludzi, którzy nie mają legalnego prawa pobytu, a nie mogą być zawróceni do swoich państw pochodzenia. Bardzo chcemy uniknąć tego scenariusza, tej sytuacji, ponieważ ona jest po prostu groźna dla spójności i bezpieczeństwa wewnętrznego danego państwa.
Dlatego tutaj mamy sytuację, która powoduje, że… Nasza realna sytuacja jest taka, że jeżeli te osoby już wjadą do Polski, złożą wniosek i ten wniosek nawet będzie rozpatrzony negatywnie, to my i tak, i tak z tymi osobami specjalnie nie możemy nic zrobić. Nawet nie jest nasz… Bo oni i tak wyjadą do innego państwa. Ale to cała Europa w ramach wspólnoty musi tę kwestię rozstrzygnąć.
Wczoraj opublikowana została nowa propozycja rozporządzenia powrotowego, które pewnie zmieni trochę tę sytuację, ale minimum 1,5 roku czy do 2 lat będzie trwało pewnie realne wdrożenie tego przepisu. A więc musimy zagwarantować czas przejściowy i zagwarantować bezpieczeństwo wewnętrzne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad – doczekaliście się państwo – ustawa o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 275, a sprawozdanie komisji – w druku nr 275 A.
Proszę senator Jolantę Piotrowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.
Szanowna Pani Marszałkini! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawić ustawę o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Jest to projekt rządowy, zawarty, jak słyszeliśmy, w druku senackim nr 275 i 275 A. Sejm przyjął go 21 lutego 2025 r.
We wczorajszym posiedzeniu komisji wzięli udział: pani minister Małgorzata Baranowska wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, główny inspektor pracy oraz przedstawicielka Urzędu do Spraw Cudzoziemców, a także reprezentanci następujących organizacji: Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Konfederacji „Lewiatan”, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, NSZZ „Solidarność”, Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Międzyzakładowego Związku Zawodowego… Ogólnopolskiego Konwentu Agencji Pracy, Europejskiego Instytutu Mobilności Pracy, Związku Rzemiosła Polskiego, Polskiego Stowarzyszenia Opieki Domowej, Związku Powiatów Polskich oraz Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”.
Szanowni Państwo, ustawa o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej to realizacja kamienia milowego Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności.
Celem ustawy jest przede wszystkim bezpieczeństwo na polskim rynku pracy. Jest to w dużym stopniu ułatwienie i uproszczenie procedur związanych z uzyskaniem zezwolenia na pracę przez cudzoziemców poprzez pełną elektronizację, a także poprzez zwiększenie roli publicznych służb zatrudnienia w procesie wydawania zezwoleń na pracę i np. wprowadzenie możliwości określenia przez starostę listy zawodów i rodzajów pracy, w przypadku których na terenie danego powiatu nie będą wydawane cudzoziemcom zezwolenia na pracę. Ustawa wprowadza także skuteczne narzędzia do zwalczania nadużyć i do ochrony krajowego rynku pracy. Najistotniejsze jest to, że ustawa skutecznie wprowadza instrumenty zapobiegające handlowi wizami.
Wysoka Izbo, jak można było się spodziewać przy tak dużej liczbie reprezentantów różnych organizacji obecnych na posiedzeniu komisji, odbyła się bardzo szczegółowa dyskusja na temat kwestii zawartych w ustawie. Uwagi dotyczyły m.in. takich spraw, jak dopuszczalność zatrudnienia cudzoziemców w ramach umów cywilnoprawnych, bo obecne brzmienie ustawy zobowiązuje agencje pracy tymczasowej do zawierania z cudzoziemcami wyłącznie umów o pracę. Była także mowa o rezygnacji ze wzrostu poziomu kar za wykroczenia wynikające wprost z kodeksu pracy. Chodzi o poprawki wprowadzone na drugim posiedzeniu komisji, które zmieniają art. 281 i art. 283 kodeksu pracy i podwyższają kary za wykroczenia przeciwko prawom pracowników. Była też mowa o kontrolach Państwowej Inspekcji Pracy, a także Straży Granicznej. Kontrole te są przewidziane w ustawie, są niezapowiedziane, jest też umożliwiona jednoczesna kontrola przeprowadzana zarówno przez Państwową Inspekcję Pracy, jak i Straż Graniczną.
Ostatecznie Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przyjęła 36 poprawek zgłoszonych przez główną panią legislator i Związek Powiatów Polskich, ponieważ podczas posiedzenia komisji te właśnie poprawki zostały zaakceptowane przez ministerstwo. Wszystkie pozostałe sprawy zostały na razie odłożone. Senatorowie zdecydowali, że przemyślą te kwestie i ewentualnie wniosą poprawki na dzisiejszym posiedzeniu Senatu.
Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi na posiedzeniu poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senator sprawozdawcy?
(Senator Aleksander Szwed: Ja mam pytanie.)
Bardzo proszę, senator Szwed, a za chwilę…
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Senator, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki, jeśli chodzi o dokumenty legalizujące pracę cudzoziemca. Czy były jakieś statystyki, ile osób starało się, a ile otrzymało pracę na terenie Polski w ostatnich latach?
Tak szczegółowych informacji nie było. Ale jest na sali pani minister, są przedstawiciele ministerstwa, więc być może będzie odpowiedź.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Za chwilę oddamy głos pani minister.
Pan senator Tyszkiewicz.
Pani Senator, mam pytanie, bo nie byłem na posiedzeniu komisji, ale mam taką informację, że zatrudnianie cudzoziemców na umowę-zlecenie jednak będzie utrudnione czy że w ogóle nie będzie takiej możliwości. A pani powiedziała, że będą mogli być zatrudniani na umowę-zlecenie. To prosiłbym…
Nie, nie. Ustawa przewiduje tylko możliwość zatrudnienia w ramach umowy o pracę. Niemniej jednak…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: Na każdą umowę.)
A, na każdą umowę.
(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli na umowę-zlecenie też?)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: Też.)
Też.
(Senator Wadim Tyszkiewicz: Też. Okej. A zatrudnienie pracownika, powiedzmy, na umowę-zlecenie, ale przez agencję pośredniczącą, czyli…)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Ja przepraszam, Panie Senatorze, ale, jak myślę, to są pytania bardziej do ministerstwa niż do pani senator sprawozdawcy.
(Senator Jolanta Piotrowska: Tak, to są… Tak, tak, ja bym bardzo prosiła… Jako że jest to dość skomplikowany zakres, to prosiłabym o odpowiedź ministerstwo.)
(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dobrze. Okej.)
Za chwilę oddamy głos ministerstwu i na pewno pani minister udzieli odpowiedzi na pytania.
Proszę o zadanie pytania panią senatorkę Kochan.
Dziękuję bardzo.
Ja zrozumiałam, że poprawki, które były złożone w drugim czytaniu w Sejmie, zmieniły zapisy ustawy, zgodnie z którymi można zatrudniać cudzoziemca w każdej formie, na takie, które zostały przyjęte przez Sejm i które stanowią, że to ma być wyłącznie umowa o pracę. I, jak rozumiem, debata na ten temat na posiedzeniu komisji się odbyła. Czym argumentowano fakt, że tylko umowa o pracę, że to jest jedyny sposób zatrudniania cudzoziemca? Czy była tego rodzaju debata? Bo jeśli nie, to przeniosę to pytanie…
Nie było tego rodzaju debaty. Były raczej postulaty ze strony społecznej, mówiące o dopuszczalności zatrudnienia cudzoziemców w ramach umów cywilnoprawnych, jeśli chodzi o agencję pracy tymczasowej.
(Senator Magdalena Kochan: To znaczy w różnych formach zatrudnienia?)
Tak, tak.
Postulowaliście państwo tego rodzaju zapisy, żeby ten gorset zatrudniania wyłącznie na umowę o pracę rozluźnić. Tak zrozumiałam wypowiedź pani senator. Czyli umowa o pracę obowiązuje w ustawie, czyli czegoś…
(Senator Jolanta Piotrowska: Nie…)
Dobrze, wobec tego dopytam…
(Senator Jolanta Piotrowska: Proszę państwa…)
…panie z ministerstwa pracy.
Proszę państwa, ja przedstawiłam przebieg pracy komisji. W trakcie pracy komisji wypowiadała się strona społeczna. Senatorowie z uwagą słuchali wszystkich uwag i wszystkie uwagi zostaną rozpatrzone przez samych senatorów. Jeśli senatorowie uważają, że należałoby zmienić coś w przygotowanej ustawie, to te zmiany znajdą się w poprawkach, które dzisiaj zostaną złożone. Jeśli takie poprawki się nie pojawią, to będzie to znaczyć, że argumentacja ministerstwa była odpowiednia.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.
Dziękuję, Pani Senator.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!
Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu ustawę o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, która była przedmiotem debaty w Sejmie oraz prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących rynku pracy oraz cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak pani senator powiedziała, która to ustawa 21 lutego została przegłosowana przez Sejm. Ustawa realizuje, tak jak pani senator powiedziała, część kamienia milowego, reformy zapisanej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności.
W zeszłym roku minęło 20 lat od uchwalenia obowiązującej ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która do tej pory regulowała kwestie zatrudnienia zagranicznych pracowników w Polsce. Jednocześnie liczba cudzoziemców w tym okresie, w ciągu tych 20 lat, znacząco wzrosła w naszym kraju. Zagraniczni pracownicy często uzupełniają rynek pracy, kadrowe braki w wielu branżach i regionach w naszym kraju. Dlatego konieczna jest kompleksowa i dostosowana do aktualnej sytuacji zmiana ustawy, przepisów, która zapewni uczciwy, bezpieczny rynek pracy nie tylko dla przyjeżdżających cudzoziemców, ale przede wszystkim dla polskich przedsiębiorców i pracowników.
Celem ustawy jest zwiększenie ochrony pracowników, przede wszystkim polskich, ale także cudzoziemskich, przed nieuczciwymi pracodawcami. Przepisy ustawy mają na celu przeciwdziałanie tworzeniu się równoległego rynku pracy dla cudzoziemców w najcięższych i najgorzej płatnych sektorach naszej gospodarki, gdzie przepisy prawa pracy nie są prawidłowo przestrzegane. Regulacje ograniczają nadużycia towarzyszące zatrudnianiu cudzoziemców, takie jak zaniżanie wynagrodzeń czy wyzysk, które często nie tylko odbijają się negatywnie na zagranicznych pracownikach, ale także wypychają polskich pracowników z rynku pracy. Tym samym chronimy uczciwych pracodawców przed tymi, którzy, łamiąc prawo i oszukując pracowników, obniżają koszty prowadzenia działalności.
Ustawa jest kompleksowym rozwiązaniem w zakresie zatrudniania cudzoziemców w Polsce. Wprowadza ona jasne i skuteczne zasady, które ograniczają nadużycia związane z wyłudzaniem zezwoleń na pracę i nielegalnym wjazdem do strefy Schengen. To kluczowy krok w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa naszego rynku pracy.
Dziś nieuczciwe firmy czerpią ogromne zyski z organizowania pracy w szarej strefie, która w dalszym ciągu u nas istnieje. Niestety obowiązujące przepisy są niewystarczające, dlatego wprowadzamy zmiany, które z jednej strony uproszczą i usprawnią procedury zatrudniania cudzoziemców, z drugiej – zapewnią kontrolę i transparentność w tym obszarze. Proponowane regulacje pozwolą lepiej chronić polski rynek pracy.
Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskich przedsiębiorców, pracodawców, rolników oraz sadowników, dla których ważne są dzisiaj sprawne procedury legalizacji pracy cudzoziemców. Nowe narzędzia informatyczne pozwolą na skrócenie procesu wydawania dokumentów oraz szybkie załatwianie spraw drogą elektroniczną. Ponadto, aby nie dopuścić do nadużyć, które w ostatnim czasie były znane opinii publicznej jako afera wizowa, ustawa wprowadza skuteczne narzędzia do walki z nieuczciwym procederem wykorzystywania polskich dokumentów do wyłudzania wiz oraz ułatwiania cudzoziemcom wjazdu na terytorium naszego kraju oraz strefy Schengen bez zamiaru podjęcia pracy. Ustawa zawiera także rozwiązania ułatwiające integrację cudzoziemców na polskim rynku pracy.
Wysoka Izbo, stoimy dziś przed ważną decyzją, która wpłynie na przyszłość polskiego rynku pracy i nasze bezpieczeństwo. Liczę na państwa poparcie dla tej ustawy. Wspólnie możemy stworzyć lepsze, bezpieczne i bardziej przejrzyste zasady zatrudniania cudzoziemców w naszym kraju. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: Czy mogę przejść na miejsce?)
Tak, oczywiście, tak.
(Głos z sali: Ale są pytania!)
Umówiliśmy się z panią minister, że będzie odpowiadała ze swojego miejsca…
(Senator Magdalena Kochan: Strasznie niewygodne…)
Tak, ale umówiliśmy się z panią minister…
(Senator Magdalena Kochan: No dobrze…)
…że to będzie możliwe, także z przyczyn organizacyjnych.
Są pytania do przedstawicielki rządu.
Pani senator Kochan. Bardzo proszę. A potem pan senator Fedorowicz.
Bardzo dziękuję.
Pani Minister, powtórzę swoje pytanie, ale troszkę je rozszerzę. Co ustawa w kształcie, w którym wyszła z rządu, przed poprawkami wniesionymi przez Sejm, zawierała i co dzisiaj zawiera, jeśli chodzi o możliwości zatrudniania cudzoziemców? Czy to jest wyłącznie umowa o pracę, czy ta dziś omawiana przez Senat ustawa zawiera inne formy, czy też mamy tu luźny gorset, całą gamę tych możliwości?
I drugie pytanie. Jak odnosili się do tych zapisów pracodawcy? Ale mam tu na myśli nie tylko tych w małych, średnich i wielkich przedsiębiorstwach, lecz również rolników, którym wyraźnie potrzebni są pracownicy sezonowi czy kontraktowi. Jak to wygląda w tej chwili, po wyjściu ustawy z Sejmu?
Pani Senator, w tej chwili wygląda to tak, że wszyscy przedsiębiorcy mogą zatrudniać cudzoziemców na każdą umowę o pracę. Jedynym wyjątkiem są agencje pracy tymczasowej, bo agencja pracy tymczasowej może zatrudniać pracowników cudzoziemskich tylko na umowę o pracę. Z kolei wszyscy inni – na wszystkie umowy.
(Senator Magdalena Kochan: Czy mogę dopytać, Pani Marszałek? Bardzo dziękuję.)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Oczywiście, bardzo proszę.
A czym motywujecie państwo fakt, że agencje zatrudnieniowe muszą zatrudniać wyłącznie na umowę o pracę?
Tylko agencje pracy tymczasowej. Wszystkie inne agencje, które funkcjonują…
Ja to rozumiem, ale czym państwo to tłumaczycie? Dlaczego tak jest? Dlaczego agencje pośredniczące w załatwianiu pracy nie mogą korzystać z całej gamy możliwości zatrudniania pracowników? Czym to jest spowodowane?
Z tego, co pamiętam, wynika, że najwięcej nieprawidłowości było właśnie tutaj, w tej sferze, a więc taka decyzja została podjęta.
Pani Minister, przepraszam bardzo, ale pani mówi „z tego, co pamiętam” i „chyba tak to wyglądało”, czyli nie ma jakichś takich bardzo jednoznacznych argumentów za tym, by agencje pośrednictwa pracy wykluczyć z możliwości innych niż etat, jeśli chodzi o zatrudnianie pracowników. To nie jest argument, który mnie przekonuje.
Wcześniej była taka możliwość, że cudzoziemcy mogli być zatrudniani na podstawie różnych umów o pracę, ale byli zatrudniani z najniższymi wynagrodzeniami, zaniżali standardy pracy i przez to jak gdyby wykluczali – można powiedzieć, że wykluczali – naszych pracowników z rynku pracy. Tak że tak… No bo np. niektórzy pracodawcy woleli zatrudnić cudzoziemca za najniższą krajową albo na umowę-zlecenie niż naszego obywatela.
Ostatnie już pytanie. Pani Minister, jeśli nieuczciwy pracodawca będzie zatrudniał na etat, to i tak będzie musiał zapewnić tę najniższą krajową, a jeżeli zatrudnia na umowę-zlecenie, to w określonej wysokości przekazuje… to znaczy zamawiając pracę, musi opierać stawki na najniższym wynagrodzeniu. A więc dlaczego ten naprawdę przestarzały już sposób zatrudniania na umowę o pracę znalazł się jako warunek akurat w odniesieniu do agencji? Ja nie rozumiem powodów, dla których państwo to robicie.
Były takie przypadki, że pracownicy w tych agencjach pracowali dużo więcej godzin. Mieliśmy różne sygnały, które dochodziły do departamentu.
(Senator Magdalena Kochan: A co na ten temat mówią pracodawcy?)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Pani Senator… Ja przepraszam, bo pozwoliłam dopytywać, ale czekają też…
(Senator Magdalena Kochan: To ostatnie już…)
Inni senatorowie czekają w kolejce.
Proszę pana senatora Fedorowicza o zadanie pytania.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowna Pani Minister, w uzasadnieniu tej ustawy mówi się o tym, że jej powodem jest ochrona porządku publicznego i dbanie o stabilność rynku pracy. I mówi się o limitach zatrudnienia. Mam pytanie: kto będzie ustalał te limity? I czy te limity będą ustalane na poziomie krajowym, regionalnym?
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Bardzo proszę.
W wyjątkowych sytuacjach to Rada Ministrów będzie decydowała o tych limitach.
(Głos z sali: W rozporządzeniu?)
W rozporządzeniu oczywiście.
A w normalnych przypadkach?
Nie, to nie jest… To jest fakultatywne.
Czyli zawsze to Rada Ministrów będzie określała limity. W skali kraju, tak?
Zawsze. Tak, tak, tak.
(Senator Grzegorz Fedorowicz: Dobrze. Bardzo dziękuję.)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Pan senator Tyszkiewicz – bardzo proszę – zadaje pytanie.
Pani Minister, ja też uważam, że to, powiedzmy, umożliwianie jednym zatrudniania na podstawie umowy o pracę, a innym, niektórym tylko, na umowę-zlecenie – albo odwrotnie – to jest dyskryminowanie pracowników. Uważam, że jeśli chodzi o umowę-zlecenie, np. przy sprzątaniu biura… Tak? No, agencja zatrudnia na umowę-zlecenie pracownika do sprzątania biura w innym, powiedzmy, przedsiębiorstwie.
Ale mam pytanie. Bezrobocie jest dzisiaj na poziomie 2,6%, ono jest bardzo, bardzo niskie. Pracowników w Polsce brakuje. Ten, powiedzmy, sadownik, który potrzebuje pracowników, nie jest w stanie legalnie załatwić sobie pracowników, no i często korzysta z pomocy biur pośrednictwa pracy. Ja uważam, że powinna być tutaj możliwość – mówimy o równym traktowaniu przedsiębiorców – zatrudniania na umowę-zlecenie.
Mówiła pani o najniższej krajowej. Ja nie za bardzo rozumiem, co w tym złego, że to jest najniższa krajowa. To jest legalne. Gdyby ktoś płacił poniżej najniższej krajowej, to mielibyśmy problem. Jeżeli ktoś płaci na poziomie najniższej krajowej, no to, uważam, nie ma w tym nic złego.
I ostatnie pytanie, chodzi o tę drogę elektroniczną. Jest super, wszystko fajnie, ale czy macie, Pani Minister, pomysł na to, co zrobić z 200 tysiącami złożonych podań czy wniosków o legalizację pobytu, które są zaległe? Ja to mówię przede wszystkim w imieniu branży transportowej, która wręcz wyje o pracowników, bo nie może bez nich funkcjonować. W moim województwie lubuskim proces załatwiania zezwolenia na pracę trwa czasami, uwaga, 2 lata. Dlatego bardzo się cieszę, że będzie ta droga elektroniczna, możliwość składania wniosków elektronicznych – zresztą później i tak trzeba będzie je wydrukować, ja już się w tym orientowałem – ale chodzi mi o to, co tymi z zaległymi wnioskami, które gdzieś leżą. Bo jest ich ok. 200 tysięcy. Dziękuję.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Jeśli chodzi o pobyt pracowników cudzoziemskich, to ta ustawa tego nie dotyczy, ta ustawa nie dotyczy tego pobytu. To jest sprawa MSWiA. My wydajemy tylko zezwolenia na pracę. Spraw pobytowych ta ustawa nie dotyczy, my po prostu zajmujemy się zezwoleniami na pracę. Sprawy dotyczące pobytu to są sprawy ujęte w ustawie, za którą odpowiada MSWiA.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
I proszę o zabranie głosu senatora Libickiego… którego nie ma.
(Głosy z sali: Jest, jest.)
A, jest tutaj. Przepraszam, Panie Senatorze, wziął mnie pan z zaskoczenia.
(Wesołość na sali)
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja myślę, że trzeba by tu powrócić do tej dyskusji, która odbyła się w komisji. Jeśli chodzi o ustawę o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom, to wydaje mi się, że 3 elementy tej dyskusji są warte tego, żeby o nich tutaj powiedzieć. Element pierwszy – to już chyba wybrzmiało w pytaniach – to jest ten art. 6. Na ile ja go rozumiem – a myślę, że się nie mylę w tej sprawie – wygląda to tak, że jeżeli pracodawca chce zatrudnić cudzoziemca, to ma do wyboru różne formy zatrudnienia, ale jeśli korzysta z usług agencji, to agencja jest obowiązana do tego, aby ten pracownik pracował na etacie. I rzeczywiście jest tak, że tu się pojawia element nierówności. Pan senator Tyszkiewicz w tej sprawie ma rację. Dodatkowo na posiedzeniu komisji padło coś, co jest, myślę, istotne w kontekście tego wątku. Przede wszystkim przedstawiciele agencji mówili tak: my mamy z pracodawcami umowy roczne, podpisaliśmy te umowy na określoną stawkę, więc jak zatrudnimy tego pracownika na umowę o pracę, to będziemy mieli kłopot. No dobrze, ich problem – ja tylko relacjonuję, co oni tutaj mówili.
I drugi element, który do mnie w jakimś sensie trafił. Oni mówili tak: jedziemy na Filipiny, jedziemy do jakiegoś innego kraju, skąd chcemy pozyskać pracownika, a tam z nami konkurują Chorwaci, Niemcy, przyjeżdżają też inne agencje pracy. I ten kandydat, ten klient, który chce przyjechać i dla danej agencji pracować, chce pracować jak najwięcej godzin, bo chce przywieźć do domu jak najwięcej pieniędzy. Ja relacjonuję stanowisko pewnego dużego segmentu rynku, czyli… Chodzi o stowarzyszenie właścicieli agencji pracy. To były ich argumenty. Ja nie wszystkie je podzielam, ale część z nich do mnie trafia. To, co przed chwilą powiedziałem, to był jeden element tej dyskusji.
Drugi element dyskusji to jest kwestia art. 87, czyli podniesienia kar i mandatów, jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Pracy. Trzeba by to było, moim zdaniem, prześledzić, bo rzeczywiście jest tak, że ceny szły do góry, że relacje cenowe się zmieniały, a kary były od dłuższego czasu niewaloryzowane. Oczywiście waloryzowano je w tej ustawie o 100%. Nie mam tutaj jasnego stanowiska. Mówię o drugim elemencie, drugim segmencie tej dyskusji.
I jest wreszcie w tej dyskusji segment trzeci. To jest to, o czym mówiła pani senator Piotrowska, czyli kontrole Straży Granicznej i Państwowej Inspekcji Pracy. W tej sprawie pozwolę sobie złożyć poprawkę, która polega na skreśleniu art. 99 tej ustawy. Zapowiadałem to na posiedzeniu komisji. Teraz chcę powiedzieć, dlaczego to robię. Doszło do dość zaskakującego sojuszu podczas posiedzenia komisji, bo za skreśleniem tego punktu był zarówno główny inspektor pracy, jak i przedstawiciel małych i średnich przedsiębiorstw. Główny inspektor pracy mówił o tym, że na podstawie przepisów Międzynarodowej Organizacji Pracy on w zasadzie może wejść z kontrolą w każdym momencie. Także Straż Graniczna może wejść, jeżeli ma sygnał o tym, że dzieje się coś niedobrego. I może to zrobić w każdym momencie bez awizowania potrzeby kontroli. Wydaje mi się to, że tak powiem, logiczne, sensowne i w związku z tym taką poprawkę składam.
Czy pojawią się jakieś poprawki odnośnie do tego, o czym tutaj mówiłem, zwłaszcza odnośnie do agencji pracy? Tego nie wiem. Ja takiej poprawki nie składam. Bardzo serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu senatorkę Górską.
Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Senacie!
Ja powiem szczerze, że bardzo się cieszę z tej ustawy, bo ona w końcu trochę porządkuje nam te rzeczy i odpowiada na potrzeby przedsiębiorców. Ustawa co do zasady usprawnia zatrudnianie osób z zagranicy, a wiemy doskonale, że w dzisiejszych warunkach rynku pracy pracownicy zagraniczni są polskim firmom… Naprawdę to wiem. Nawet na moich Kaszubach, gdzie rodzinnych firm jest wiele – Kaszuby stoją przedsiębiorczością – ciągle słyszymy o tym, że te… To są główne interwencje, z jakimi przychodzą do mnie przedsiębiorcy. Są zbyt skomplikowane procedury i za długo czeka się na wydawanie pozwoleń na pracę dla pracowników z zagranicy. Ta ustawa ma to nareszcie usprawnić. Tak, potrzebujemy w Polsce rąk do pracy. Bezrobocie na poziomie 2,6%, o którym wspominał senator Tyszkiewicz, to jest fakt. To jest naturalne bezrobocie, które po prostu będzie, bo w każdym kraju będą osoby…
(Senator Magdalena Kochan: Higieniczne…)
No nie wiem, czy higieniczne, ale po prostu zawsze będą osoby, które nie podejmą pracy z różnych powodów, również z takiego powodu, że są szlachtą, która nie pracuje. Niektórzy mają takie opisy na Facebooku i nie idą do pracy.
Na parę rzeczy chciałabym zwrócić uwagę. Przepraszam, Pani Senator Kochan, kocham panią naprawdę głęboko, ale nie mogę się zgodzić z nazywaniem umowy o pracę archaiczną formą zatrudnienia. To jest forma zatrudnienia, która… Przestarzałą formą, przepraszam, wypadło mi słowo. …Która jako jedyna forma zatrudnienia w Polsce daje nam ochronę pracowniczą, daje nam urlopy, daje nam zwolnienia lekarskie, urlopy macierzyńskie, wychowawcze, daje nam ochronę kodeksową. Bo jesteśmy pracownikami, którzy potrzebują pójść na urlop, czasami chorujemy, rodzimy dzieci. Nie ma innej formy zatrudnienia w Polsce. Umowa-zlecenie, która dzisiaj też jest w pełni oskładkowana, nie spełnia tej funkcji, jaką zgodnie z kodeksem daje umowa o pracę. Ja naprawdę życzyłabym sobie, żebyśmy doszli do takiego momentu, do takiego fantastycznego stanu polskiej gospodarki i stabilności polskich przedsiębiorstw, że wszyscy pracownicy w Polsce będą mogli cieszyć się z tej ochrony, którą daje kodeks pracy, właśnie dzięki formie zatrudnienia, jaką jest umowa o pracę.
Ale oczywiście też nie wszyscy chcą korzystać z tej formy zatrudnienia, ponieważ niektórzy chcą pracować dorywczo, tylko kilka godzin, ewidentnie wykonują zlecenie, niektórzy wykonują tzw. wolny zawód, czyli wykonują dzieła na rzecz różnych podmiotów, i dlatego są też inne formy zatrudnienia. Owszem, pracodawcy też mają prawo z nich korzystać. Dlaczego nie agencje pracy tymczasowej? Ja słuchałam wczoraj bardzo uważnie odpowiedzi ministerstwa na posiedzeniu komisji w tej kwestii, bo również miałam taką wątpliwość, kiedy padały argumenty ze strony właśnie samych agencji, przedstawicieli agencji pracy tymczasowej i przedsiębiorców. Ale zostało to wytłumaczone, moim zdaniem, klarownie i jasno: ponieważ agencje pracy tymczasowej zatrudniające na umowę-zlecenie de facto wprowadzają pewien rodzaj nieuczciwej konkurencji pomiędzy pracownikami polskimi i zagranicznymi, których potencjalni przedsiębiorcy mogliby zatrudnić, gdyż pracodawca może wtedy zatrudnić polskiego pracownika na dowolną formę umowy, i tak płacąc mu określoną stawkę, albo skorzystać z bardzo taniej oferty agencji pracy tymczasowej, która nie jest zobligowana do stosowania kodeksowej stawki dla umowy-zlecenia. Tak więc, wprowadzając tę zasadę zatrudniania właśnie na umowę o pracę, wprowadzamy również kodeksową stawkę i likwidujemy tę nieuczciwą konkurencję, także w pracy sezonowej – zgadzam się – w rolnictwie, w sadownictwie, pomiędzy pracownikami z Polski i z zagranicy, bo ta konkurencja byłaby na niekorzyść polskich pracowników.
I cieszę się, że w tej ustawie znalazło się więcej rozwiązań, które wyrównują tę konkurencję, właśnie jak gdyby niwelując dyskryminację polskich pracowników, którzy mogą być zatrudnieni. Bo jeżeli popatrzymy chociażby na również kwestionowany art. 87 tej ustawy, to zobaczymy, że on także ma na celu przede wszystkim… Wobec zmian, które wprowadza ta ustawa dla pracowników zagranicznych, on wyrównuje poziom kar, które w karnym postępowaniu kodeksowym może nałożyć inspektor pracy, w stosunku do pracownika polskiego. Bo jeżeli nie przyjmiemy art. 87 w tej ustawie, to będziemy mieli taką sytuację, że gdy pracodawca – zdarza się, bywają nieuczciwi – nie będzie wypłacał wynagrodzenia pracownikowi z zagranicy, to będzie musiał zapłacić słoną karę, ale gdy ten sam pracodawca nie będzie wypłacał wynagrodzenia pracownikowi polskiemu, to ta kara będzie wynosiła 1 tysiąc zł. Tak więc tym art. 87, który został dodany na etapie prac sejmowych, sprawiamy, że polscy pracownicy zostają objęci taką samą ochroną poprzez właśnie podniesienie tej kary kodeksowej. Inaczej nie będzie się opłacało takiemu nieuczciwemu pracodawcy wypłacać pensji tym polskim pracownikom, bo on zapłaci 1 tysiąc zł kary i powie: dziękuję.
A idąc dalej tym tropem, muszę powiedzieć – i to też podnosił wczoraj na posiedzeniu komisji główny inspektor pracy – że jest jeszcze jedno małe przeoczenie w tej ustawie, które na szczęście główny inspektor pracy wyłapał, udało nam się porozumieć w tej sprawie również z ministerstwem. I ja bym chciała złożyć poprawkę w tej sprawie. Główny inspektor pracy słusznie zauważył, że to bardzo dobrze, że ten art. 87 został dodany i że ta sankcja wobec nieuczciwości wobec pracowników zagranicznych i polskich została wyrównana, ale nie dotyczyło to postępowania mandatowego, czyli tego, co inspektor może zrobić w trybie szybkim. Nałożenie kary kodeksowej wymaga bowiem wszczęcia postępowania, przeprowadzenia całej procedury, a dopiero potem można ukarać. A bardzo często jest tak, że inspektor pracy jest na terenie zakładu i może natychmiast, stwierdzając naruszenia – i najczęściej to właśnie inspektorzy robią – nałożyć mandat na takiego pracodawcę. I w tej ustawie w tej chwili mamy taką sytuację, że te mandaty w przypadku nieuczciwości wobec pracowników z zagranicy zostały podniesione, ale mandaty w przypadku nieuczciwości wobec pracowników polskich pozostały na tym samym poziomie. I mała poprawka ma na celu zrównanie poziomu mandatów, które inspektorzy mogą nałożyć. To jest poprawka, która dotyczy art. 92 pkt 1 i 2. Przedłożę ją. I tak czeka nas posiedzenie komisji, bo wpłynęły wnioski legislacyjne.
Bardzo proszę państwa senatorów i Wysoką Izbę o pochylenie się nad tym, potraktowanie tego bardzo poważnie, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, w której, przegłosowując dzisiaj tę ustawę, pozbawimy polskich pracowników ochrony, którą ta ustawa dzięki czujności posłów wprowadza. Nie możemy mieć takiej sytuacji, że za nieuczciwość wobec zagranicznego pracownika pracodawca jest karany wyżej, a za nieuczciwość wobec polskiego pracownika jest karany niżej. To znaczy, że on, jeżeli będzie chciał być nieuczciwy, to będzie nieuczciwy wobec naszego rodaka, a tu chyba nie o to chodzi. I będziemy mieć za chwilę larum, podniosą się głosy ze strony polskich pracowników, że ta ustawa ich dyskryminuje. Ja naprawdę jestem wdzięczna posłom i komisji sejmowej, że to wyłapali. I fajnie, że wczoraj na posiedzeniu naszej senackiej komisji główny inspektor podniósł ten temat, bo dzięki temu możemy skorygować tę lukę również w kodeksie wykroczeń, w postępowaniu mandatowym, tym sprawniejszym, używanym przez Państwową Inspekcję Pracy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu senatora Wadima Tyszkiewicza.
(Senator Magdalena Kochan: Senator Tyszkiewicz był tak uprzejmy i zamienił się…)
Zamienił się z panią senator. Oczywiście.
Zapraszam w takim razie senatorkę Magdalenę Kochan na mównicę.
Pani Senator Górska, odwzajemniam uczucia, ale nie odwzajemniam poglądów.
Najkrócej, jak można, powiem państwu tak: nazwałam przestarzałą formą stosunku pracy umowę o pracę z jednego powodu. Ja uważam, że każda praca jest warta ozusowania, opodatkowania, oenefzetowania, jeśli można tak powiedzieć. Nie tylko ta, która jest związana z umową o pracę, ale także ta, która jest związana z umową o dzieło, z każdą umową. Mogłaby być opodatkowana niżej, ozusowana niżej, bo każda godzina byłaby po prostu warta odpisu… Moglibyśmy zatrudniać… Każda osoba, która chciałaby sobie dorobić, np. w ten sposób, że u sąsiada przekopałaby ogródek, byłaby pewna, że godzina jej pracy, kopania ogródka odniesie swój skutek, kiedy będą naliczać jej emeryturę. A więc nie forma zatrudnienia, tylko sama praca powinna być w ten sposób… Uważam, że skoro dzisiaj jest tak, że jeśli w banku wykazujemy się umową o pracę… Tu pani senator Górska ma absolutną rację. Dzisiaj tak naprawdę pracownika chroni umowa o pracę. Ona mu daje pewność emerytury i pewność odkładania składek, choć też często iluzoryczną, bo prawda jest taka, że tę umowę można przerwać w każdej chwili, wypowiadając ją w okresie 3, 2 miesięcy, 1 miesiąca, w zależności od stażu pracy. Tak więc ona pewna nie jest. Żaden bank nie chce zawrzeć z nami umowy kredytowej, która jest tak samo oprocentowana wtedy, kiedy jesteśmy zatrudnieni na umowę o pracę – przypomnę, można ją wypowiedzieć w trybie 3 miesięcy – i wtedy, kiedy wykonujemy wolny zawód i wykazujemy określone dochody. Umowa kredytowa wynikająca z wolnego zatrudnienia czy wolnego zawodu jest zawsze wyżej oprocentowana jako bardziej niepewna. I ja uważam, że w dzisiejszej sytuacji na rynku pracy jesteśmy w stanie wreszcie rozluźnić gorset kodeksu pracy. To naprawdę wywoła pozytywny odzew, dlatego że nie od wczoraj mówimy, że gorset biurokracji, umów, tysiąca przepisów wiąże pracodawców i wiąże także tych, którzy sami chcą założyć zakłady pracy. I z tego oto powodu uważam, że umowa o pracę, jakkolwiek – i tu pełna zgoda – chroni dzisiaj pracowników, winna być zrewidowana. Powinniśmy pomyśleć o tym, jak te wszystkie paragrafy kodeksu pracy rozluźnić, tak żeby najzwyczajniej w świecie wyzwolić w ludziach ich przedsiębiorczość i umiejętności. A z tego Polacy naprawdę słyną. I tylko w tym się różnimy.
Co do sposobu zatrudniania przez agencję, to absolutnie nie podzielam poglądów pani senatorki Górskiej, jakkolwiek pałam do niej naprawdę wielką sympatią. Mogę nawet powiedzieć: Aniu, kocham cię. Ale w tej kwestii pozostanę przy swoim zdaniu, że to nie jest równe traktowanie cudzoziemców. Wszyscy, łącznie z agencjami, powinni mieć możliwość zatrudniania w takich formach, w jakich sobie życzą, byle uczciwie i rzetelnie z tych umów się wywiązywali. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę teraz o zabranie głosu senatora Seweryńskiego. Zapraszam, Panie Marszałku.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Tylko kilka uwag chciałbym przedstawić. Nie słuchałem tej dyskusji od początku, ale jestem przekonany, że podejście twórców tej ustawy jest niewłaściwe. Jakoś tak utrwaliło się przekonanie, że jeśli chodzi o cudzoziemców, o zatrudnianie cudzoziemców, to trzeba tu jakiegoś specjalnego podejścia, specjalnej regulacji prawnej, odmiennego traktowania. Nic bardziej błędnego. Każdy, kto wejdzie na rynek pracy, musi podlegać tym samym zasadom równego traktowania, niedyskryminowania. I wbrew temu, co powiedziała pani senator Kochan, kodeks pracy nie jest gorsetem w tym zakresie, tylko jest gwarancją równego traktowania. My nie powinniśmy dążyć do tego, żeby stworzyć osobną, specjalną podstawę prawną zatrudniania cudzoziemców. Powinniśmy traktować ich na równi, właśnie tak, żeby oni nie byli wyzyskiwani przez to, że są obcokrajowcami, żeby nie skłaniać nikogo do tego, by traktować ich gorzej. To jest tylko taka ogólna uwaga, która już nie wpłynie na treść tej ustawy. Ale jestem przekonany, że jeszcze nieraz będziemy słyszeć o potrzebach zmian. Co więcej, na pewno będziemy słyszeć o procesach, jakie będą wytaczać przed sądami pracy pracownicy cudzoziemscy, którzy nie będą traktowani na równi z polskimi pracownikami. Na gruncie prawa pracy zasady są jednakowe dla wszystkich, którzy są zatrudniani jako pracownicy. Tak powinno być też w odniesieniu do cudzoziemców. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Magdalena Biejat:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz doczekał się wreszcie swojego wystąpienia. Zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Wiele zostało już powiedziane. Ja bym chciał podkreślić, że bardzo się cieszę z tej ustawy. Ona jest bardzo potrzebna, na nią czekają i pracodawcy, i pracownicy. Dobrze, że ta ustawa jest. Jeżeli wyjdą jakieś niedoskonałości, to wtedy, mam nadzieję, będą nowelizacje, będziemy to poprawiać. Później wyjdzie w praniu, co jest do poprawienia.
Ale dostałem ze środowiska przedsiębiorców informacje, które chciałbym tutaj wyartykułować. Mam nadzieję, że te słowa zostaną wysłuchane. Może też uda się nam wprowadzić jakieś drobne poprawki, które zmienią ten stan, który jest na dzień dzisiejszy. Zacznę od art. 6 ust. 1: „Zezwolenie na pracę wydaje się w przypadku, gdy cudzoziemiec będzie wykonywał pracę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umowy z polskim podmiotem powierzającym pracę cudzoziemcowi, a w przypadku kierowania tego cudzoziemca przez podmiot powierzający pracę cudzoziemcowi do innego podmiotu – na podstawie umowy o pracę między agencją pracy tymczasowej a pracownikiem tymczasowym”. Agencje pracy mogą zatrudniać Polaków na umowę-zlecenie, ale według brzmienia tego przepisu cudzoziemców zatrudniać można tylko na podstawie umowy o pracę. Proponowane zmiany budzą zastrzeżenia jako dyskryminujące i zbyt restrykcyjne zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla cudzoziemców. W wielu branżach umowy prawa cywilnego mają swoje uzasadnienie ze względu na rodzaj świadczonych usług i sposób ich wykonywania. Cudzoziemcy często nie są zainteresowani stabilnością zatrudnienia, ponieważ w 90% przypadków co prawda pracują w Polsce, ale zamierzają wrócić do państwa macierzystego. My też kiedyś wyjeżdżaliśmy za granicę, ja też jako młody człowiek pracowałem po 12 godzin na dobę i chciałem jak najszybciej wrócić do kraju z zarobionymi pieniędzmi. Myślę, że takie podejście ma wielu cudzoziemców, którzy pracują dzisiaj w Polsce. Zapis ten spowoduje odpływ pracowników, bo pracodawca niechętnie będzie zlecał pracę w nadgodzinach, a obcokrajowcy są zainteresowani pracą po ok. 200 godzin miesięcznie. Spowoduje to zwiększenie zapotrzebowania na pracowników, podniesienie kosztów pracy polskich firm, a to obniży ich konkurencyjność.
Kolejna sprawa dotyczy art. 13 ust 1: „Wydania zezwolenia na pracę odmawia się, jeżeli – to już pkt 7 – z okoliczności sprawy wynika, że cudzoziemiec byłby zatrudniony przez podmiot, który nie jest agencją pracy tymczasowej działającą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z obowiązującymi przepisami, a praca byłaby wykonywana na rzecz osoby trzeciej”. I teraz pkt 8: „pracodawca użytkownik lub podmiot, do którego cudzoziemiec jest delegowany, nie prowadzi działalności uzasadniającej powierzenie pracy danemu cudzoziemcowi w danym okresie, w tym ma zawieszoną działalność gospodarczą, został wykreślony z właściwego rejestru lub jego działalność jest w okresie likwidacji”.
Proponowana regulacja stoi w sprzeczności z przepisami polskiego porządku prawnego i narusza zasadę równego traktowania w zatrudnieniu, a ponadto brzmienie przepisu jest tak nieostre, że będzie doprowadzać do wielu niepotrzebnych postępowań odwoławczych. Stosowanie przepisów w proponowanym brzmieniu może okazać się problematyczne w praktyce. Mając na uwadze wyzwania związane z sytuacją demograficzną i niedoborem pracowników w Polsce, uważam, że ograniczanie dostępu do zatrudnienia cudzoziemcom jest niezrozumiałe. Zaproponowane brzmienie przepisu ogranicza pracodawcom możliwość uzyskania zezwolenia na pracę z uwagi na brzmienie przepisu art. 61 ust. 1 pkt 3, jak również wpisania oświadczenia do rejestru oświadczeń dla pracowników będących cudzoziemcami, a tym samym ich zatrudnienia do wielu różnych prac, których świadczenie opiera się na wykonywaniu powierzonych przez podmiot zatrudniający zadań na rzecz podmiotu trzeciego. Przesłanka wykonywania pracy na rzecz osoby trzeciej w praktyce może obejmować wiele stanów faktycznych. W takim brzmieniu przepis ogranicza możliwość świadczenia pracy na rzecz klientów pracodawcy. Przykładem może być tu zatrudnienie w firmie zapewniającej usługi sprzątania, której pracownicy wykonują prace sprzątające na rzecz klienta w jego biurze, czy zatrudnienie specjalisty IT, który serwisuje systemy informatyczne w siedzibie firmy. Niezrozumiałe jest to, dlaczego osoby, które w celu wykonywania pracy muszą uzyskać zezwolenie na pracę, nie mogłyby podjąć pracy, która w rozumieniu faktycznym finalnie byłaby wykonywana na rzecz osoby trzeciej.
Pozbawienie lub ograniczenie praw wynikających ze stosunku pracy ze względu na obywatelstwo może prowadzić do dyskryminacji pracowników cudzoziemskich, których wejście na rynek pracy i tak powoduje szereg wyzwań. Te same prace nadal będą mogli wykonywać obywatele Polski czy cudzoziemcy zwolnieni z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę, co rodzi niezrozumiały element dyskryminacji wyłącznie tych cudzoziemców, których praca takiego zezwolenia wymaga.
I na koniec… Mam nadzieję, że uda się to wyprostować czy to poprzez poprawki, które ewentualnie złożymy, czy w kolejnych regulacjach. Jestem w ciągłym kontakcie z pracodawcami, przedwczoraj byłem na spotkaniu z przedsiębiorcami z branży transportowej, którzy obecnie naprawdę bardzo potrzebują pracowników. Tutaj padało hasło, że pracodawcy wyjeżdżają do Tajlandii, na Filipiny, szukając pracowników, ale niestety przegrywają z agencjami pracy chociażby z Niemiec. Jeśli chodzi np. o zezwolenie na pracę, to w Niemczech załatwia się to dużo, dużo szybciej niż w Polsce, ale wtedy buduje się PKB Niemiec, a nie Polski. Dlatego apeluję o elastyczność w formach zatrudnienia po to, żeby pracownicy, którzy trafią do Polski, budowali potencjał gospodarczy Polski i polskie PKB. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Fedorowicz Grzegorz, Gromek Janusz, Hibner Jolanta, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panie i panowie senatorowie: Bieda Halina, Borowski Marek, Górska Anna, Libicki Jan, Piotrowska Jolanta, Szejnfeld Adam, Świlski Ryszard.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?
Dziękuję uprzejmie.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam ten punkt.
Dziękuję bardzo. Dziękuję zaproszonym gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o rynku pracy i służbach zatrudnienia.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, a sprawozdanie komisji – w druku nr 274 A.
Proszę o zabranie głosu senator Ewę Monikę Kaliszuk i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, tj. Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, w sprawie ustawy o rynku pracy i służbach zatrudnienia, druk nr 274. Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.
Celem tej ustawy jest wykonanie prawa Unii Europejskiej. Ponadto ustawa z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy obowiązuje już od 20 lat i była w tym okresie ok. 200 razy nowelizowana. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, założenia, na których oparta jest ta ustawa, stały się w znacznej mierze nieaktualne. Rozwijający się i zmieniający rynek pracy wymusza opracowanie nowych regulacji, które będą odpowiadać na aktualne potrzeby osób poszukujących pracy, bezrobotnych oraz przedsiębiorców. Konieczne jest jednocześnie wprowadzenie regulacji, które zwiększą efektywność działania publicznych służb zatrudnienia w zakresie świadczenia usług dla klientów. Nowelizowana ustawa zakłada kompleksową modernizację instytucji rynku pracy poprzez udoskonalenie funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia i form aktywizacji zawodowej oraz podnoszenie umiejętności kadr gospodarki. Reforma została zapisana w Krajowym Planie Odbudowy i jest realizacją części kamienia milowego A51G dla reformy pod nazwą A4.1 „Efektywne instytucje na rzecz rynku pracy”.
Sejm uchwalił ustawę na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 21 lutego 2025 r. Do Senatu ustawa została przekazana 25 lutego br. Marszałek Senatu w dniu 25 lutego skierowała ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Podczas posiedzenia komisji obecna była podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Małgorzata Baranowska wraz ze współpracownikami, oraz przedstawiciele strony społecznej. W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 405 posłów, 18 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.
Jeśli chodzi o uwagi legislatorów, to były one dość obszerne i precyzyjnie przygotowane. 72 sugerowane poprawki miały charakter merytoryczny, 11 poprawek było poprawkami doprecyzowującymi i redakcyjnymi. W toku posiedzenia komisja zagłosowała jednogłośnie za przyjęciem 61 poprawek merytorycznych oraz 11 poprawek doprecyzowująco-redakcyjnych, 10 poprawek nie zostało przyjętych. Przez komisje zostały również jednogłośnie przyjęte 2 poprawki zaproponowane przez stronę społeczną, wnioskodawcą był tutaj Związek Powiatów Polskich.
Dodam jeszcze, że podczas posiedzenia komisji dyskusja była dość krótka, a na temat podnoszonych kwestii wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej. Ostatecznie za przyjęciem ustawy z poprawkami – łącznie w liczbie 74 – zagłosowali jednogłośnie wszyscy obecni członkowie połączonych komisji.
A ja proszę Wysoką Izbę w imieniu obu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?
Nie ma. Dziękuję bardzo.
(Senator Ewa Monika Kaliszuk: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Tak jak pani senator powiedziała, ustawa jest częścią kamienia milowego, dotyczącego reformy rynku pracy zapisanej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ustawa o rynku pracy i służbach zatrudnienia w sposób kompleksowy reguluje zagadnienia dotyczące aktywności zawodowej oraz wspierania zatrudnienia.
Tak jak pani senator powiedziała, dotychczasowa ustawa, która do dzisiaj obowiązuje, ma już 20 lat, była 200 razy nowelizowana i wymaga w tej chwili wprowadzenia rozwiązań odpowiadających na bieżące wyzwania rynku pracy, na aktualne potrzeby osób poszukujących pracy oraz pracowników.
Nowa ustawa o rynku pracy i służbach zatrudnienia ma na celu zwiększenie efektywności urzędów pracy, poprawę wsparcia bezrobotnych, pracodawców oraz zwiększenie elastyczności na rynku pracy. Dzięki cyfryzacji, uproszczeniu procedur oraz nowym formom wsparcia reforma ta ma szansę skrócić czas poszukiwania pracy i zwiększyć aktywizację zawodową różnych grup społecznych. Reforma będzie sprzyjała wzrostowi wydajności, odporności kryzysowej oraz konkurencyjności naszej gospodarki, m.in. poprzez zmianę sposobu funkcjonowania publicznych służb zatrudnienia i wzmocnienie aktywnej polityki rynku pracy.
Najważniejsze zmiany w tej ustawie to usprawnienie działań urzędów pracy, modernizacja i cyfryzacja procesów, w tym rejestracja online, ograniczenie biurokracji oraz wprowadzenie jednolitych standardów obsługi klientów, zwiększenie zaufania do urzędów pracy poprzez poprawę jakości świadczonych usług, lepszą i efektywniejszą współpracę urzędów z poszukującymi pracy. Dzięki środkom z Krajowego Planu Odbudowy usprawnimy systemy teleinformatyczne urzędów pracy, zintegrujemy usługi cyfrowe i przeszkolimy pracowników.
Ustawa częściowo reguluje kwestie zatrudnienia i dostosowania kompetencji do wyzwań nowoczesnej gospodarki. W obliczu postępu technologicznego i zmian na rynku pracy kluczową rolę odgrywają publiczne służby zatrudnienia. Oferowane przez nie szkolenia, doradztwo, staże pomogą w zdobywaniu nowych umiejętności.
Chcemy także zwiększyć dostęp do ofert pracy. Pracodawcy, którzy korzystają ze środków publicznych, będą zobowiązani do zgłaszania wakatów do Centralnej Bazy Ofert Pracy. Osoby prywatne chcące świadczyć np. usługi opiekuńcze również będą mogły zgłosić oferty pracy. Zwiększy to liczbę ofert pracy i ułatwi proces poszukiwania zatrudnienia.
W działaniu urzędów pracy najważniejsza jest osoba zgłaszająca się po pomoc w jej znalezieniu, dlatego urzędy pracy zapewnią bezrobotnemu oraz poszukującemu pracy, a także pracodawcy stałą opiekę wyznaczonego pracownika, tzn. doradcy do spraw zatrudnienia. Umożliwi to indywidualne podejście do osoby, która będzie korzystała z usług rynku pracy. Jednocześnie osoba, która podejmie zatrudnienie, będzie mogła nadal korzystać ze wsparcia urzędu.
Nowe przepisy wspierają również aktywność zawodową seniorów. Jest to nowa forma, która będzie w tej ustawie obowiązywała. Wprowadzamy dofinansowanie dla firm zatrudniających emerytów i umożliwiamy im dostęp do szkoleń. Do tej pory było to niemożliwe. Aktualnie brak jest możliwości wsparcia przez urzędy pracy osób, które osiągnęły już wiek emerytalny, a chciałyby pozostać aktywne na rynku pracy. Dostrzegamy ten problem i widzimy potrzebę wsparcia aktywności tej grupy społecznej, dlatego ustawa o rynku pracy i służbach zatrudnienia wprowadza możliwość uzyskania przez przedsiębiorcę dofinansowania na zatrudnienie emeryta, który zarejestrował się w powiatowym urzędzie pracy jako osoba poszukująca pracy. Wprowadzany instrument z jednej strony będzie stanowił zachętę dla pracodawców do zatrudniania seniorów, a z drugiej strony pozytywnie wpłynie na poziom aktywności zawodowej tej grupy społecznej.
Będziemy skutecznie docierać do osób biernych zawodowo. Pracownicy urzędów pracy będą mieli za zadanie docierać do tej grupy osób i motywować je do podejmowania aktywności zawodowej. Będzie to możliwe np. poprzez organizowanie mobilnych punktów doradczych, spotkań poza urzędami, webinariów. Ułatwimy mobilność zawodową. Bezrobotni będą mogli rejestrować się w urzędzie pracy zgodnie z miejscem faktycznego zamieszkania, a nie, jak było do tej pory, z miejscem zameldowania. Chcemy ułatwić kontakt bezrobotnego z urzędem pracy, dlatego w ustawie odeszliśmy od obowiązującego od ponad 20 lat modelu, który wiąże bezrobotnego z meldunkiem. Chcemy, tak jak powiedziałam, żeby bezrobotny mógł się rejestrować tam, gdzie obecnie przebywa, a gdzie np. nie jest zameldowany. Obecnie rolnicy – do tej grupy też chcemy docierać – którzy posiadają 2 ha gruntów, 2 ha przeliczeniowe, nie mogą rejestrować się jako osoby bezrobotne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że osoby te również mogą potrzebować pomocy w znalezieniu pracy. Dlatego ustawa umożliwia rolnikom dostęp do form pomocy oferowanych przez urzędy pracy. Dzięki tej ustawie osoby te zyskają możliwość zdobycia nowych umiejętności i kwalifikacji, również w poszukiwaniu ofert na rynku pracy. Przyjęte rozwiązanie będzie także korzystne dla pracodawców, którzy zyskają nowe zasoby kadrowe.
Długotrwale bezrobotnym zapewnimy wszechstronną pomoc we współpracy z instytucjami pomocy społecznej. Chcemy też położyć w tej ustawie większy nacisk na kontakt, na zacieśnienie współpracy między OPS-ami a urzędami pracy.
Wprowadzamy również program wsparcia na wypadek nagłych kryzysów na rynku pracy. Chodzi nam np. o zwolnienia grupowe. Program ten będzie uruchamiany przez ministra właściwego do spraw pracy w sytuacji nagłego zdarzenia mogącego mieć negatywny wpływ na poziom zatrudnienia na obszarze kraju, w województwie lub w powiecie, szczególnie właśnie w przypadku zwolnień grupowych. Reformujemy również Krajowy Fundusz Szkoleniowy. Rozszerzamy grupę uprawnionych do korzystania z tych form pomocy. Zapewniamy system staży, ich maksymalny czas skracamy do 6 miesięcy, a nowy staż będzie premiował dodatkowymi świadczeniami zdobywanie kwalifikacji przez osoby bezrobotne. Wprowadzamy także pożyczkę edukacyjną na rozwój kompetencji z możliwością częściowego jej umorzenia.
Nasza reforma to inwestycja w ludzi i w przyszłość rynku pracy. Wierzę, że przewidziane w ustawie rozwiązania przyczynią się do zwiększenia poziomu zatrudnienia w naszym kraju, unowocześnienia publicznych służb zatrudnienia i stworzenia przyjaznej i nowoczesnej administracji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Czy są pytania do pani minister?
Pani Minister, proszę nie uciekać…
Bardzo proszę, pan senator Zając.
Pani Minister, pytanie: czy centralny rejestr miejsc pracy będzie typu open, czyli dla każdego, czy też dostępny dla pewnej grupy osób, które pracują w systemie pani ministerstwa? Dziękuję.
Ogólnie dla wszystkich, dla wszystkich osób zarejestrowanych w urzędach pracy.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Masłowski.
Ja chciałbym zapytać o to, co się zmienia, czy coś się zmienia w kwestii bonu zasiedleniowego. Bo ja jeszcze przez kilka najbliższych dni jestem szefem Powiatowej Rady Rynku Pracy w Rybniku i moja obserwacja jest taka, że to jest mechanizm, który w praktyce powoduje przepływ ludzi z mniejszych jednostek do większych. Od nas wyjeżdżają lekarze i informatycy, korzystając z tej formy pomocy, która w zamyśle może i jest słuszna, ale – i to mnie w tym boli – jest to tak skonstruowane, że płaci wysyłający, a nie przyjmujący tego pracownika, czyli nie dość, że pozbywamy się kadry, to jeszcze obciąża to fundusz pracy tej gminy, która traci tego człowieka, a nie tej, która go przyjmuje.
(Senator Kazimierz Kleina: Gminy czy powiatu?)
Powiatu, powiatu.
(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie.)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Ale panu senatorowi chodzi o bon zasiedleniowy, czyli o to, że bezrobotny otrzymuje…
Tak, pieniądze na przeprowadzkę, bo znalazł zatrudnienie i…
Tak, to w dalszym ciągu będzie.
No tak, tylko ja zwracam uwagę na ten mechanizm. Czy nie planujecie jakichś zmian? Bo moim zdaniem on jest niesprawiedliwy, ponieważ na chwilę obecną płaci powiat, który traci człowieka.
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Okej…)
Nie, nie…
(Rozmowy na sali)
(Senator Kazimierz Kleina: To jak to jest?)
Płacimy z Funduszu Pracy. Środki są płacone z Funduszu Pracy, bez względu na to, gdzie on jest… Jeżeli on będzie zarejestrowany, obojętnie gdzie… Bo w tej chwili robimy zmianę, jeśli chodzi o meldunki. Na dzień dzisiejszy wygląda to tak, że osoba zameldowana np. w Warszawie może zarejestrować się w Warszawie. Jeżeli będzie mieszkała w Warszawie, a meldunek będzie miała w Poznaniu, to będzie mogła zameldować się tutaj. A w przypadku bonu zasiedleniowego chodziło nam o to, że na obszarach, gdzie nie ma pracy, a osoba… Ja powiem panu, tak z praktycznego punktu widzenia, jak to jest u mnie w urzędzie pracy. Jeżeli np. u nas bezrobocie swego czasu było większe… No, teraz się zmniejszyło, jak widać, w skali kraju. I jeżeli osoba np. znalazła pracę w dużym mieście lub kogoś poznała i wyprowadziła się, poszła tam, to była zameldowana, bo musiała być zameldowana u nas i zarejestrowana u nas, bo tu był meldunek. Tak jest w tej obecnej ustawie. Oczywiście te osoby dostawały pieniądze z naszego powiatu, bo u nas były zarejestrowane, ale Fundusz Pracy jest ogólny, dla wszystkich, dla całego kraju. To nie ma znaczenia, że powiat… Powiat oczywiście dokłada do części wynagrodzeń naszych pracowników, ale dostaje też pieniądze celowane na Fundusz Pracy kierowane akurat do naszego urzędu. Nie wiem, czy dobrze to tłumaczę. Może pani dyrektor by mnie lepiej…
(Senator Piotr Masłowski: Ale to…)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Proszę, Panie Senatorze.
Nie wiem, czy pani ma świadomość tego, że ja dokładnie o tym samym mówiłem.
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Tylko…)
Sama pani potwierdziła, że to to jest pokrywane ze środków urzędu pracy…
Ale to częściowo, to częściowo.
(Senator Piotr Masłowski: Ale Funduszu Pracy…)
Nie, Fundusz Pracy jest ministerstwa…
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze i Pani Minister…)
(Senator Piotr Masłowski: Okej, ale…)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Jest pytanie, jest odpowiedź. Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)
(Senator Piotr Masłowski: No, w zasadzie wątek jest wyjaśniony, to znaczy…)
(Rozmowy na sali)
(Senator Janina Sagatowska: Wyjaśnione.)
(Senator Piotr Masłowski: No dobra… Nie będę kontynuował, bo w zasadzie usłyszałem potwierdzenie, a nie widzę zmian.)
Nie, bo na Fundusz Pracy my dostajemy… urzędy pracy dostają środki z ministerstwa.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Tak.)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: To nie jest…)
I obojętnie gdzie ta osoba… gdzie ta osoba…
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Pani Minister, Panie Senatorze, proponuję… Bo to jest temat równoległy. Potencjalną dyskusję można później…
(Senator Janina Sagatowska: Z panią dyrektor…)
Dobrze. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: My tutaj rozszerzamy to.)
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję, Pani Minister.
(Senator Jarosław Rusiecki: Przepraszam, przepraszam, jeszcze…)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: Tak?)
A, przepraszam. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, ja mam następujące pytanie. Ustawa o rynku pracy i o służbach zatrudnienia była wielokrotnie…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: …nowelizowana.)
…nowelizowana. Czy ta nowelizacja aktualnie zabezpiecza wszystkie potrzeby związane z funkcjonowaniem urzędu i wspiera pracowników, bo to jest też bardzo ważna… I chylę czoła przed wszystkimi pracownikami urzędów pracy, którzy usiłują w tej trudnej sytuacji również odnajdywać się ze swoimi kompetencjami, swoją empatią. Ale czy ta nowelizacja jest wystarczająca na obecny czas? Czy już w tej chwili myśli się o jakichś niezbędnych nowelizacjach w przyszłości? Czy myśli się o pełnej nowelizacji ustawy, potrzebnej na obecny czas, gdy mamy…
(Sygnał timera)
No, potrzeba na rynku rąk do pracy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Panie Senatorze, ta ustawa… Obecnie mamy ustawę o publicznych służbach zatrudnienia i ustawę o cudzoziemcach, o której dzisiaj mówimy. Teraz robimy zupełnie nową ustawę. To jest zupełnie nowa ustawa.
(Rozmowy na sali)
To jest zupełnie nowa ustawa. Teraz mamy te 2 ustawy, które dzisiaj obowiązują i o których rozmawiamy. Ta dzisiejsza, obowiązująca jest jak gdyby… Tę dzisiejszą, obowiązującą jak gdyby rozdzielamy na dwie… To jest zupełnie nowa nowelizacja. To znaczy to nie jest nowelizacja, to jest jak gdyby stworzona nowa ustawa. Przez wiele lat w ministerstwie były zbierane materiały, wszystkie głosy, które dochodziły, które były w jakiś sposób kontrowersyjne, które dotyczyły tych zmian, były zbierane w ministerstwie. I po prostu teraz… W zeszłym roku zaczęły się te prace, one zaczęły się już nawet 2 lata temu, a w tym roku zostały po prostu jak gdyby uwieńczone tą ustawą, 2 nowymi ustawami, jeśli chodzi o potrzeby takiego nowoczesnego… I przedsiębiorców, i środowiska osób bezrobotnych… Tak że to wszystko jest niejako przemyślane i…
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Pani Minister, pracownicy powiatowych urzędów pracy, wojewódzkich urzędów pracy zwracali się do nas – przynajmniej do mnie, do mojego biura, ale na pewno do innych senatorów również – w związku z tym, że było oczekiwanie na dodatek motywacyjny w wysokości 1 tysiąca zł, który w tej ustawie, nad którą debatujemy, jest wpisany. I oczywiście to jest bardzo dobry zapis, dlatego że pracownicy bardzo oczekiwali na taką motywację. Ale na sejmowym etapie legislacyjnym została zgłoszona poprawka idąca w kierunku waloryzacji tej kwoty 1 tysiąca zł. Czy był jakiś problem z tym, żeby jednak przekazać pracownikom właśnie taki dodatek, taki, można powiedzieć, pełny dodatek, niezależnie właśnie od czasu, w którym jest wypłacany? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Na tę chwilę o waloryzacji nie mówimy. To jest 1 tysiąc zł dodatku. Zostało przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji nadzwyczajnej, że ten dodatek będzie mógł być przyznawany maksymalnie na 6 miesięcy, ale dyrektor urzędu pracy, czy powiatowego, czy wojewódzkiego, czy OHP, będzie mógł decydować, komu go przydziela. Nie będzie to tylko dla kluczowych pracowników, ale będą mogli być objęci tym dodatkiem wszyscy pracownicy urzędu. Myśmy o to walczyli i dzięki pomocy państwa posłów na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej zostało to właśnie przegłosowane.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Baranowska: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Zygmunt Frankiewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
To, co chcę zaproponować, to jest kontynuacja prac nad tą ustawą w związku z posiedzeniem komisji, które się wczoraj odbywało, gdzie zostało zgłoszonych wiele poprawek. One mają głównie charakter porządkowy. I w wielu przypadkach było tak, że do uwag naszego Biura Legislacyjnego były propozycje ministerstwa modyfikujące te poprawki, które były następnie przyjmowane przez komisje i wprowadzone. Z racji mnogości tych zmian nastąpiły pewne, powiedziałbym, drobne błędy, które w tej chwili chcę skorygować, po rozmowie sprzed wręcz parunastu minut z pracownikami Biura Legislacyjnego.
I chcę w tym momencie zgłosić 2 poprawki. Zacznę od drugiej, mianowicie takiej, która była już przyjęta, ale z błędnym odesłaniem. Po bardzo dokładnym przejrzeniu chcę zgłosić poprawkę do art. 431 w 2 podpunktach. Pierwszy: ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw pracy dostosuje systemy teleinformatyczne wprowadzone i rozwijane przez tego ministra w publicznych służbach zatrudnienia do wymagań określonych w ustawie w okresie 2 lat od dnia jej wejścia w życie”. I drugi: w ust. 3 po wyrazach „przepisów ustawy” dodaje się wyrazy „z uwzględnieniem ust. 1 i 5”. I ta końcówka, to „1 i 5”, jest kluczem do zmiany porządkującej 2 poprawki, które, jeżeli ta zostanie przyjęta, zostaną wykluczone. I będę państwa namawiał, żeby to właśnie tak było, bo to będzie dopiero poprawna treść tego artykułu.
Jest jeszcze druga poprawka, która jest pewną konsekwencją… Ona nie została wczoraj uzgodniona. W art. 1 ust. 3 pkt 2 lit. l skreśla się wyrazy „art. 137a”. To jest odniesienie do nieistniejącego artykułu. On zapewne będzie przyjęty, taka jest nadzieja. Odpowiedni dokument, ustawa jest w Sejmie i jest po pierwszym czytaniu, ale w tej chwili jej nie ma. Wczoraj to zostało przyjęte, ale przed chwilą, w poprzednim punkcie tego posiedzenia, mieliśmy do czynienia z identyczną sytuacją, gdzie w 4 miejscach zostały wykreślone odniesienia do nieistniejącego artykułu ustawy. I jeżeli mamy być konsekwentni, to w dokumencie, który teraz jest procedowany, należałoby zrobić to samo. Takie 2 poprawki składam. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Masłowskiego.
Bardzo dziękuję.
Z racji tego, że formuła pytań nie pozwoliła mi doprecyzować, o co chodzi, wyjaśniłem już temat z panią minister. Podzielę się moją konkluzją, powiem, z czego ona wynika. Sytuacja wygląda tak, że powiatowy urząd pracy otrzymuje pieniądze ministerialne z Funduszu Pracy i niejako dzieli je na różnego rodzaju formy zatrudnienia. Jedną z nich jest bon na zasiedlenie. On na chwilę obecną wynosi chyba 15 tysięcy zł. Z mojego punktu widzenia to jest absurdalna sytuacja, bo urząd, który pozbywa się człowieka, kadry…
(Głos z sali: Z powiatu.)
…z powiatu, musi jeszcze za to płacić. Moim zdaniem mechanizm powinien być odwrotny. Miasto, które przyjmuje wykwalifikowaną kadrę, powiatowy urząd pracy, który przyjmuje… To jego Fundusz Pracy powinien być tym obciążony. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że nie dość, że z miasta wyjeżdża lekarz lub informatyk, to jeszcze w związku z wydaniem kilkunastu tysięcy złotych dany powiatowy urząd pracy ma mniej pieniędzy na staże czy też inne formy aktywnego zwalczania bezrobocia. Proszę o uwzględnienie korekty tego mechanizmu w przyszłości. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku…
(Głos z sali: Jeszcze pan senator.)
Bardzo proszę.
Już nie będę przechodził do… Chcę tylko powiedzieć, że przepis, o którym wspomniał tutaj pan senator Masłowski, był w zasadzie racjonalny w czasach, gdy było duże bezrobocie i gdy w całej Polsce szukaliśmy pracowników. Dzisiaj sytuacja jest dokładnie odwrotna i ten przepis jest nieracjonalny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję uprzejmie.
Wrócę do formuły.
Lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że głos w dyskusji złożyli do protokołu panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Durlak Wiktor, Gromek Janusz, Komarnicki Władysław, Pęcherz Janusz, Sekuła Joanna, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Zygmunt Frankiewicz.
Zamykam dyskusję.
Czy strona rządowa chce jeszcze zabrać głos?
Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam ten punkt.
Dziękuję uprzejmie przybyłym gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji – w druku nr 265 A.
Proszę senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, która została uchwalona dnia 20 lutego 2025 r.
Nasza komisja pracowała nad tą ustawą dzisiaj. Chcę powiedzieć, że wydawało nam się, że to będzie prosta, trochę rutynowa praca, właściwie niebudząca wątpliwości. W praktyce jednak, jak zaczęliśmy nad tą ustawą pracować, okazało się, że jest tam sporo miejsc, w których pojawiły się różnego rodzaju pułapki, a przecież nie chcielibyśmy, aby one w praktyce miały zastosowanie.
Ustawa w teorii miała za zadanie, przynajmniej w tej wersji rządowej, zaimplementować do polskiego systemu prawnego 2 wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, pierwszy z dnia 27 listopada 2019 r., a więc sprzed 6 lat, i drugi – to też jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – z dnia 8 czerwca 2023 r. Te wyroki były wyrokami, które zapadły na wniosek obywatela polskiego, który uznał, że jest pokrzywdzony. W zasadzie, jak mówiłem, przez 5 lat zastanawiano się, czy to wprowadzić i jak to wprowadzić. Były różnego rodzaju próby wprowadzenia tego pierwszego wyroku, ostatecznie go nie wprowadzono.
I w tej chwili Ministerstwo Finansów… Tu pojawiła się od razu wątpliwość, dlaczego to ma być Ministerstwo Finansów, choć wyrok w zasadzie dotyczy operatora pocztowego. Wydawało nam się, że lepiej by było, gdyby za tą ustawą stał inny minister, ale oczywiście ten wyrok ma także swoje konsekwencje finansowe, więc można to ostatecznie zaakceptować.
Czego dotyczyła sprawa, o której mowa w tym wyroku? W tym przypadku skarżący obywatel Rzeczypospolitej… Bo uznano, że wiążące jest dostarczenie dokumentu za pośrednictwem wyznaczonego operatora pocztowego, czyli w naszych warunkach Poczty Polskiej. Tymczasem skarżący obywatel mówił, że to nie powinien być operator wyznaczony, ale operator pocztowy w ogóle, czyli taki, który ma prawo wykonywania, świadczenia usług pocztowych na terenie Polski. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że obywatel rzeczywiście ma rację w tej materii, ale oczywiście sprawa wróciła do Polski i, jak mówię, przeleżała 5 lat.
Wreszcie pomysł, aby tę sprawę uporządkować zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE, wydał się rządowi, ministrowi finansów prawidłowy, w związku z tym przygotowano prostą ustawę, która miała wcielić w życie tenże wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE. Postanowiono wykreślić słowa „operatora wyznaczonego” i pozostawić określenie „operatora pocztowego”. I tu się zaczęły różnego rodzaju problemy i schody. Jak państwo wiecie, ta kwestia dotyczy w jakimś stopniu, istotnym albo może nieistotnym – trudno to nawet sprawdzić, zweryfikować, jak by to w praktyce wyglądało – funkcjonowania Poczty Polskiej, która dzisiaj jest operatorem wyznaczonym i ma w zasadzie monopol na świadczenie różnego rodzaju usług. Wprowadzenie tego przepisu, zgodnie z postanowieniem Trybunału Sprawiedliwości UE, ten element by eliminowało. Wydawałoby się, że tu nic groźnego nie ma, ale uznaliśmy, że w praktyce sprawa jest poważniejsza, niżby się wydawało, i podjęliśmy inną decyzję. Chcielibyśmy, aby ten przepis został jeszcze raz rozpatrzony przez rząd, żeby poddano go głębszej analizie, żeby się wypowiedzieli w tej materii ministrowie odpowiedzialni za pocztę, za system dostarczania przesyłek itd., a szczególnie urząd regulacji…
(Głos z sali: Urząd Komunikacji Elektronicznej.)
…Urząd Komunikacji Elektronicznej, czyli ci, którzy są właściwi w tym obszarze, a nie tylko odpowiadający za tę ustawę minister finansów. Początkowo Ministerstwo Finansów, reprezentowane tutaj przez pana ministra Nenemana, próbowało nas przekonywać, ale wspólnie doszliśmy do porozumienia, że jednak warto tę kwestię zmienić. I w związku z tym proponujemy państwu poprawkę, która wykreśla ten cały obszar spraw związanych z operatorem wyznaczonym.
Z kolei ten drugi przepis, który jest bardzo korzystny… W zasadzie oba są, ten pierwszy, dotyczący operatora pocztowego, też taki jest. Z punktu widzenia obywatela byłoby to korzystne, bo miałby on po prostu więcej możliwości wyboru, mógłby czasami skorzystać z usług innych operatorów, żeby dostarczyć przesyłkę sądową czy podatkową. No, właśnie poprzez innego operatora można by to zrobić, więc dla obywatela to też byłoby korzystne.
Ale mimo to uznaliśmy, że kwestię sytuacji Poczty Polskiej trzeba wyjaśnić, tym bardziej że w tej chwili pracuje się także nad ustawą o Poczcie Polskiej, o operatorze pocztowym itd. Wydaje się, że te wszystkie sprawy mogłyby być, powinny być załatwione w jednym miejscu.
Jeśli chodzi o drugi wyrok, ten z roku 2023, to w tej sprawie nie mamy wątpliwości i uznaliśmy jako komisja, że ten przepis powinien zostać, ponieważ to dotyczy wprost ordynacji podatkowej i ma na celu wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą człowiekowi, osobie, obywatelowi, który dokonał nadpłaty, należy się zwrot i ten zwrot będzie oprocentowany do dnia zwrotu niezależnie od czasu złożenia wniosku w tej sprawie. Jak mówiłem, ta sprawa nie budziła wątpliwości, tej sprawy nie ruszyliśmy.
Ale chcę też powiedzieć, że przy okazji do projektu rządowego, składającego się w praktyce z tych 2 części, na etapie pracy w Sejmie zostały wprowadzone dodatkowe przepisy. Co do zasady my w Senacie mamy wątpliwości, czy powinno się procedować nad ustawami w taki sposób, że na ostatnim etapie pracy w Sejmie, co było zmorą, powiedzmy, w poprzednich latach… A obiecaliśmy sobie, że nie będziemy akceptowali takich zasad, że nie będziemy do ustaw dopisywali rzeczy, które nie są związane merytorycznie z ustawą, która jest rozpatrywana. Niestety co jakiś czas takie przepisy się pojawiają. Pewnie byśmy się poddali – bo zawsze mamy tę słabość i staramy się wierzyć ministrowi – pewnie byśmy zaakceptowali te przepisy, ale w związku z tym, że uznaliśmy, że uchylamy ten przepis czy wnioskujemy o to, żeby Wysoka Izba nie zgodziła się na przepis dotyczący operatora wyznaczonego, przy okazji wyrzuciliśmy także te 2 przepisy niezwiązane w żaden sposób z materią ustawy.
I prosimy, abyście państwo, Wysoka Izba, takie rozwiązanie przyjęli. Prośba ta jest składana w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
(Senator Alicja Zając: Nie ma.)
Nie ma. Dziękuję za pomoc i podpowiedź.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję. Pan senator zrobił to o wiele lepiej, niż ja bym to zrobił.)
Zatem przechodzimy do momentu, w którym pytam, czy państwo senatorowie, panie i panowie senatorowie macie pytania do pana ministra.
(Senator Alicja Zając: Nie, nie mamy.)
A jednak tak. Bardzo proszę.
Nie, ja nie mam pytania, tylko nie wiem, czy w zaaferowaniu wypowiedziałem formułkę, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.
(Senator Janina Sagatowska: Nie, nie była wypowiedziana.)
Nie zostało to powiedziane, więc teraz uzupełniam to.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękujemy.
Bardzo kameralnie nam się robi. Dziękuję za uzupełnienie formalne.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt do dyskusji się nie zapisał.
Głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Gorgoń-Komor Agnieszka, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.
Zamykam dyskusję.
Rozumiem, że nie, ale dla porządku zapytam: czy pan minister chce na koniec zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Po zamknięciu dyskusji informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam ten punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, a sprawozdanie komisji – w druku nr 266 A.
Proszę senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury o ustawie, której tytuł przeczytał przed chwilą pan marszałek. Powiem państwu, że ustawa ta jest niewiele dłuższa niż ten tytuł – i za chwilę się państwo o tym przekonacie.
Omawiana ustawa nie jest – to też trzeba podkreślić – przedłożeniem rządowym, ale poselskim, dokładnie grupy 30 posłów. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniony został pan poseł Paweł Śliz.
Okazało się, że podczas prac połączonych komisji nie było przedstawiciela wnioskodawców, a obecny na posiedzeniu połączonych komisji przedstawiciel rządu, dyrektor departamentu Juliusz Tetzlaff, stwierdził, że nie ma stanowiska rządu w odniesieniu do tego projektu ustawy. Powiela on jeden z przepisów projektu rządowego, który w najbliższym czasie także będzie procedowany w parlamencie, nie wyklucza się z tym projektem rządowym, ale projekt rządowy jest zdecydowanie bardziej kompleksowy – jego założenia zostaną przedstawione w najbliższym czasie.
Siłą rzeczy nie mogło być zbyt ożywionej dyskusji, wskażę jednak, że zabrali w niej głos senatorowie Artur Dunin i Ryszard Brejza.
Szanowni Państwo, omawiana ustawa zakłada w istocie tylko jedną zmianę, a mianowicie zwiększenie o 1 miliard zł – z 1 miliarda do 2 miliardów – limitu wydatków na rządowy program budownictwa socjalnego i komunalnego. Omawiana regulacja nie dotyczy zmiany ustawy budżetowej i nie powoduje zwiększenia środków jako takich, a jedynie powoduje zwiększenie określonego, formalnego limitu wydatków. To zaś, ile faktycznie rząd wyda na programy mieszkaniowe, jest uzależnione od tego, jakie kwoty są zabezpieczone w budżecie państwa.
Głównym celem omawianej ustawy jest zwiększenie liczby mieszkań powstających w ramach społecznych form budownictwa poprzez zwiększenie określonego na poziomie ustawowym limitu wydatków budżetowych na ten cel.
Wejście w życie ustawy spowoduje zwiększenie wydatków z przeznaczeniem na prowadzenie w Banku Gospodarstwa Krajowego tzw. Funduszu Dopłat. Zwiększenie limitu wydatków z Funduszu Dopłat w 2025 r. o kwotę 1 miliarda zł według wnioskodawców poprawi w zasadniczy sposób efektywność pomocy państwa w budownictwie komunalnym, a także w budownictwie społecznym. Dzięki uzyskanej pomocy finansowej gminy planują wybudować prawie 40 tysięcy mieszkań o wartości przeszło 16 miliardów zł. Bez dodatkowego wsparcia z Funduszu Dopłat większość tych projektów zostanie jednak wstrzymana ze względu na niewystarczające dofinansowanie.
Maksymalna pula wniosków, jakie gminy mogą złożyć do Funduszu Dopłat, dotyczących kontynuowania inwestycji, których rozpoczęcie zostało już sfinansowane, wynosi dzisiaj ok. 7,5 miliarda zł. To rozwiązanie automatycznie powiększy dostępność środków na wszystkie formy społecznie potrzebnego budownictwa w następujących proporcjach: 50% na różne formy społecznego budownictwa czynszowego, 45% na budowę i remonty zasobu mieszkaniowego gminy oraz pomieszczeń zakwaterowania tymczasowego, 5% na tworzenie komunalnej infrastruktury technicznej i społecznej.
Szacuje się, że w sytuacji obecnych kosztów budownictwa mieszkaniowego oraz struktury wydatków kwota 1 miliarda zł z Funduszu Dopłat pozwoli na wsparcie budowy ok. 1 tysiąca 600 lokali mieszkalnych w zasobach gmin, a także 33 tysięcy 200 lokali mieszkalnych w formule społecznego budownictwa czynszowego, co nie będzie możliwe bez przyjęcia tej ustawy.
Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pozytywnie opiniują ten projekt ustawy. Wiceprzewodniczący Komisji Infrastruktury senator Ryszard Świlski zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek. W głosowaniu 17 senatorów poparło ten wniosek, nikt się nie wstrzymał i nikt z senatorów nie był przeciwny. W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Bardzo proszę, pan senator Zając.
No, muszę powiedzieć, że jestem trochę zaniepokojony tą ustawą. I mam pytanie: czy komisja przed rozważaniem tego problemu posiadała dane o tym, jak rozłożone są wolne mieszkania, gospodarstwa na terenie Polski? Bo można po prostu z gminą umówić się i zasiedlić te mieszkania. Moje obserwacje wiążą się głównie ze stroną wschodnią, skąd jest w tej chwili ogromna ucieczka ludzi oczywiście. Ale np. jedna z najlepiej zarządzanych gmin w powiecie Krasnystaw, Siennica Różana, posiada 9…
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, pytanie.)
Tak, to pytanie, czy wzięto pod uwagę takie coś…
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Bo to są minutowe… Już czas.)
Tylko chcę powiedzieć, co teraz… Posiada 9 domów plus zabudowania gospodarcze do zasiedlenia. Jeżeli jedzie pan wzdłuż granicy, powiedzmy, to w miejscowości Dubienka co piąte, co szóste mieszkanie jest wolne…
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, bardzo…)
Dlaczego wobec tego taki program?
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Bardzo proszę o odpowiedź.
Wysoka Izbo, proszę, trzymajmy się terminów. Na pytanie mamy minutę. Łamiemy to nagminnie.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, nie było takiej analizy. To jest tylko podniesienie limitu o 1 miliard. Z tego, co przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju przedstawił na posiedzeniu komisji, wynika, że w najbliższym czasie – myślę, że nawet do końca marca, a jak nie, to w kwietniu – pojawi się tutaj dużo szersza ustawa. I tam prawdopodobnie ta analiza będzie bardziej obszerna.
Ale jeśli pan senator mówi o tych wolnych lokalach, to to jest duży problem nie tylko ściany wschodniej, bo pustych lokali jest prawdopodobnie ok. 2 milionów. Jeżeli byłby pomysł na to – a takie pomysły płyną m.in. ze Śląska – to można byłoby praktycznie te niedobory mieszkań załatwić. A dlaczego jest problem? Dlatego jest problem, że ci, którzy mają te zasoby mieszkalne, boją się wynajmować mieszkanie, bo nie mogą sobie poradzić z tymi, którzy je wynajmują, a następnie nie chcą wyjść z mieszkania, mimo że nie płacą. Jeżeli tu znajdziemy pomysł, jeżeli…
(Senator Sławomir Rybicki: Ja mam pomysł. Powiem.)
(Senator Ryszard Świlski: Ale to nie dzisiaj, Senatorze.)
Jeżeli tu będziemy…
(Wicemarszałek Maciej Żywno: Ale trzymajmy się…)
Tak.
Jeżeli tu będzie pomysł, to prawdopodobnie dużo można zrobić. Oczywiście tych 2 milionów od razu się, jak gdyby, nie zabezpieczy, ale na pewno będzie to jakiś sposób.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy upoważniony przedstawiciel, pan poseł Kamil Wnuk, pragnie zabrać głos w tej sprawie?
Zapraszam serdecznie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Obywatele!
Na początku chciałbym serdecznie podziękować posłowi sprawozdawcy za przytoczenie projektu naszej ustawy.
Ja chciałbym też w imieniu projektodawców, tak naprawdę w imieniu parlamentarzystów, którzy złożyli ten projekt, troszkę powiedzieć… Pan podał tutaj liczby, a ja powiem, o czym właściwie jest ten projekt, o czym mówimy.
Mieszkanie powinno być prawem, a nie towarem – to są słowa, które wielokrotnie powtarzają politycy. Ale o czym właściwie jest ta ustawa? Ta ustawa nie jest o naprawie wszystkiego, ta ustawa jest o zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, których nie stać na budowę własnego domu lub zakup mieszkania. A jest to przecież jedno z najważniejszych zadań naszego państwa. Szczególnie efektywne w tym zakresie jest dotowanie budownictwa komunalnego, o czym tutaj pan już wspomniał, oraz mieszkań przeznaczonych na wynajem w ramach budownictwa społecznego. Obowiązujące ustawodawstwo przewiduje szereg rozwiązań pozwalających na przekazywanie środków publicznych beneficjentom zwiększającym zasób mieszkaniowy. I w tym projekcie chodzi tylko i wyłącznie o zwiększenie Funduszu Dopłat właśnie o kwotę 1 miliarda zł w tym roku, 2025, co w sposób zasadniczy poprawi efektywność pomocy państwa w budownictwie komunalnym, a także w budownictwie społecznym.
Ja nie chcę powtórnie przytaczać liczb, które senator sprawozdawca przytoczył. Mówimy tutaj o trwających budowach – w sumie to jest 40 tysięcy mieszkań o wartości przeszło 16 miliardów zł – i w momencie, gdy to teraz przeprocedujemy, one będą mogły dalej funkcjonować. Te tematy nie będą zablokowane. I mówimy tutaj… Te liczby już padły. Ten 1 miliard zł z Funduszu Dopłat starczy na budowę nowych mieszkań: ok. 1 tysiąca 600 lokali mieszkalnych w zasobach gmin, czyli komunalnych, a także ok. 3 tysięcy 200 w formie społecznego budownictwa czynszowego. Tak że mówimy tutaj o takich liczbach. To nie jest lekarstwo dla całego mieszkalnictwa w Polsce. Jednak ta ustawa pozwala już teraz, szybko, w tym miejscu zareagować. Jest spójna tak naprawdę z przedstawionym przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii dużo szerszym projektem, jeżeli chodzi o mieszkalnictwo. Ja bardzo dziękuję ministerstwu za bardzo dobrą współpracę.
Chciałbym paniom i panom senatorom przytoczyć, jak to wyglądało w Sejmie, żebyście mieli państwo wiedzę. Ten projekt był oczywiście przeprocedowany przez komisje, uzyskał pozytywną opinię i został przegłosowany w Sejmie. Jeśli chodzi o głosowanie w Sejmie, to wyglądało ono w ten sposób, że cała „koalicja 15 października” jednogłośnie głosowała za tym projektem ustawy. Jeżeli chodzi o opozycję, to chciałbym serdecznie podziękować posłom opozycji, ponieważ posłowie Prawa i Sprawiedliwości… 3 się wstrzymało, a wszyscy pozostali byli za przyjęciem tego projektu ustawy. Przeciwko było tylko 6 posłów Konfederacji i kandydat na prezydenta, pan Marek Jakubiak. Nieobecny był pan poseł Mentzen, ale już przyzwyczailiśmy się w Sejmie do tego, że jest nieobecny.
Jeżeli chodzi o ustawę, to, tak jak powiedziałem, następuje zwiększenie o 1 miliard zł środków na Fundusz Dopłat, właśnie na mieszkania komunalne i na budownictwo społeczne, po to, żeby to była kontynuacja, żeby rzeczywiście na rynku mogły nowe mieszkania się pojawiać, żeby była większa konkurencyjność, większa szansa dla osób, których nie stać na zakup swojego mieszkania. To jest wsparcie przede wszystkim dla samorządów, bo to właśnie samorządowcy… Wielu z państwa w Senacie wcześniej było w samorządach, tak że rozumiecie te potrzeby bardzo dobrze, wiecie, że to jest najlepsza droga: wykorzystać nasze samorządy i w ten sposób oddziaływać na ten rynek, aby można było dać szansę i możliwości zwłaszcza młodym ludziom.
Może to tyle. Jak będą jakieś pytania, Panie Marszałku, to ja jestem do państwa dyspozycji.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Właśnie teraz do tego przechodzimy.
Państwo Senatorowie…
Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.
Ja krótko. Proszę wybaczyć, ale takie może uszczypliwe pytanie zadam. A dlaczego to 1 miliard, a nie 2 miliardy zł? I rodzi się pytanie: dlaczego państwo wyszliście przed szereg, skoro jednak była ustawa rządowa?
Panie Senatorze, nie wyszliśmy przed szereg. Ustawa rządowa pojawiła się w kwietniu… Mowa o ustawie rządowej była w kwietniu 2024 r., ale do dzisiaj nie jest to zrealizowane.
Nasza ustawa jest na taką kwotę dlatego, że jest w zgodzie z przyjętym przez państwa w Senacie i przez nas w Sejmie budżetem państwa na rok 2025. W tej rezerwie budżetowej, która jest w ramach budownictwa mieszkaniowego, ta kwota się znajduje i tam jest zabezpieczony ten 1 miliard zł. Musicie też… Nie wszyscy są w Komisji Infrastruktury i nie wszyscy wiedzą, że dzisiaj tak naprawdę bardzo duża część tych środków, które wydajemy na mieszkalnictwo w Polsce, to spłata tzw. kredytu 2%, którą musimy realizować, bo jest kontynuacja tych działań. 1 miliard 600 milionów zł to kwota, którą rocznie wydajemy na coś, co musi być po prostu opłacone, bo obywatele otrzymali takie wsparcie od państwa. Ta kwota to jest kwota bezpieczna, to jest kwota, która w tym momencie zabezpiecza te możliwości właśnie dla samorządów, także dla społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Ale liczymy na to, zresztą ministerstwo rozwoju o tym także mówi, że ta kwota będzie dużo większa. Tylko że wiemy, że ten projekt ministerstwa jeszcze jest na etapie… nawet nie jest procedowany w Sejmie. A jeżeli szanowni panie i panowie przegłosujecie to w Senacie i pan prezydent podpisze, to samorządy będą mogły dużo szybciej otrzymać to wsparcie, na które czekają.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Pośle, chciałabym zapytać, jaka część tej kwoty przeznaczona jest na SIM-y.
Jest to tutaj konkretnie zapisane: 50% na różne formy społecznego budownictwa czynszowego, 45% na budowę i remonty zasobu mieszkaniowego gminy, 5% na tworzenie komunalnej infrastruktury technicznej i społecznej.
(Senator Joanna Sekuła: Czyli na SIM-y nie ma w ogóle?)
Powtórzę, Pani Senator: 50% na różne formy społecznego budownictwa czynszowego.
(Wicemarszałek Maciej Żywno: 50%, tak jest. Dziękuję…)
(Głos z sali: Nie, na budownictwo…)
Nie, to nie jest stricte na SIM-y, bo w ramach społecznego budownictwa czynszowego mogą być SIM-y, ale mogą być także inne formy tego budownictwa.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Pośle.
Ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Liczę na to, że podobnie jak państwa koleżanki i koledzy w Sejmie, poprzecie państwo tę ustawę. Serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Lewandowski, chce w tej sprawie zabrać głos?
Zapraszam serdecznie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kilka słów wyjaśnienia. Dzisiaj najważniejszym programem, który finansuje budownictwo socjalne i komunalne, jest program właśnie tegoż budownictwa socjalnego i komunalnego, którego operatorem jest Bank Gospodarstwa Krajowego. To jest system bezzwrotnych grantów, które są kierowane do samorządów na kilka rodzajów działań, począwszy od remontów pustostanów, poprzez modernizację całych kamienic, bezzwrotne granty na sfinansowanie infrastruktury służącej mieszkaniom socjalnym i komunalnym, po nowe mieszkania, budowę nowych mieszkań. To jest ten najważniejszy program budownictwa społecznego i komunalnego, w skrócie nazywany BSK. Jego uzupełnieniem jest program społecznego budownictwa czynszowego. To jest program, mówiąc najogólniej, tanich kredytów dla głównych aktorów budownictwa społecznego, czyli dla SIM-ów, TBS-ów i spółdzielni mieszkaniowych.
Czym w istocie jest ustawa, którą przed chwileczką sprawozdawał pan poseł Wnuk, i co ona zmienia? Otóż… Jeszcze może jedno wyjaśnienie. Jeśli chodzi o to, ile środków w danym roku jest wydawanych na budownictwo komunalne, socjalne, ile na społeczne, to wpływ na to mają 2 aspekty. Pierwszy aspekt, ten najbardziej oczywisty, to jest to, ile mamy środków w budżecie państwa z przeznaczeniem na wydatkowanie na ten cel w danym roku. Drugi to reguła wydatkowa, która została opisana w ustawie, a więc maksymalny limit wydatków przypisany do danego programu na dany rok. W ustawie, która jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoką Izbę, posłowie proponują nie tyle zwiększenie wydatków budżetowych, co zmianę tej reguły wydatkowej. Ona jeszcze przez naszych poprzedników, przez poprzednie parlamenty została określona na stosunkowo niskim poziomie 1 miliarda zł rocznie, właśnie na ten program budownictwa socjalnego i komunalnego. Propozycja, o której mówił pan poseł Wnuk, zasadza się na podwyższeniu limitu wydatków z 1 miliarda do 2 miliardów.
Celowo o tym mówię, ponieważ, jak pan poseł już wspomniał, na ukończeniu procesu rządowego… Rada Ministrów na swoim posiedzeniu 18 marca zajmie się projektem ustawy rządowej o zmianie ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa i niektórych innych ustaw. To będzie ustawa, która dużo szerzej wprowadzi zmiany w systemie. W zakresie limitów wprowadzi, podobnie jak ta rozpatrywana dzisiaj, limity dla programu tzw. BSK, nie tylko na rok 2025, lecz także na lata 2026–2030. To po pierwsze. Po drugie, te limity będą dużo wyższe, bo zakładamy, że w roku 2025 maksymalny limit wydatków będzie sięgał blisko 5 miliardów zł. A w perspektywie do roku 2030 limit roczny będzie na poziomie 10 miliardów zł. To jest niezwykle istotne, bo już dzisiaj w budżecie państwa mamy zabezpieczonych dużo więcej środków niż 2 miliardy, o których mówił pan poseł Wnuk. Minister rozwoju deklarował, że mamy środki w budżecie i chcemy jeszcze w tym roku – mam nadzieję, że do końca czerwca – wydać kwotę ok. 2,5 miliarda zł.
Jeszcze w ramach wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, o której mówię, która zaczynała swój byt legislacyjny w kwietniu zeszłego roku, to jest naprawdę złożony akt. On wprowadza zmiany w 15 ustawach. Mamy 30 stron samych przepisów, które nie tylko zwiększają limity w programie BSK, lecz także znacząco zwiększają czy ustanawiają nowe limity na rok 2025 i 2026 w programie tanich pożyczek dla TBS-ów, SIM-ów i spółdzielni mieszkaniowych. Tam są postanowienia cywilizujące obrót partycypacjami w TBS-ach. Tam są postanowienia, które wprowadzają korzystniejsze dla lokatorów TBS-ów rozliczenia i partycypacje, jeżeli zdecydują się zdać lokal TBS-om. Tam są postanowienia, które ułatwiają prowadzenie społecznych agencji najmu. Są przepisy niezwykle ważne, o których mówiła cała „koalicja 15 października”, zapewniając w ramach programu BSK środki na tworzenie miejsc w domach studenckich. Jest to naprawdę złożony, bardzo rozbudowany dokument.
Spieszę też poinformować Wysoką Izbę, że najbliższe miesiące, a więc kwiecień, maj i czerwiec, to będzie czas naprawdę intensywnej pracy i przedstawiania kolejnych projektów mieszkaniowych, od ustawy, o której wspomniałem, przez tzw. ustawę podażową, która zwiększa podaż gruntów pod mieszkalnictwo i przywraca użytkowanie wieczyste dla celów mieszkaniowych. Będzie projekt ustawy – mam nadzieję, że wpłynie on do Sejmu jeszcze w tym półroczu – dotyczącej portalu DOM, portalu wskazującego w czasie rzeczywistym ceny transakcyjne mieszkań na rynku. Będzie też ustawa czy nowela ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Będzie to pakiet ustaw, które naprawdę w sposób zasadniczy zmienią sytuację na rynku mieszkaniowym. Jeszcze w tym półroczu powinien on wpłynąć i być także przedmiotem obrad Wysokiej Izby.
Bardzo dziękuję panu senatorowi Zającowi za zwrócenie uwagi na kwestię pustych lokali. Chciałbym zapewnić, że jest to przedmiotem analizy ministerstwa. Zamierzamy pracować nad systemem, który da nam informację, ile mamy pustych lokali, i to nie tylko w zasobie publicznych, ale także w zasobie prywatnym, tak żeby w przyszłości nie kierować pomocy mieszkaniowej na ślepo, do tych gmin, do tych samorządów, które po prostu wystąpią o taką pomoc, ale kierować ją tam, gdzie jest ona rzeczywiście potrzebna, i w formie, która jest właściwa. Jak pan senator zauważył, jeżeli są gdzieś puste domy, puste mieszkania, niewynajmowane, to efektywne byłoby skierowanie tam pomocy, np. w formie dopłat do czynszów czy w formie środków na remonty lokali, tak żeby przywrócić je rynkowi mieszkaniowemu. Ja mam nadzieję, że jeszcze w tym roku przyjdzie nam na ten temat podyskutować. A doskonałą formą, która pozwoli te mieszkania przywrócić rynkowi, te prywatne, są społeczne agencje najmu. Ulepszenie zasad ich funkcjonowania zawiera projekt rządowy, który trafi do Wysokiej Izby jeszcze w kwietniu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Już widzę, że są pytania. Proszę nie uciekać.
Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, trochę mnie pan zaniepokoił tą ostatnią wypowiedzią. Jeżeli pustostany i mieszkania są w samorządach, to jestem gotów położyć głowę… Te zasoby są pod kontrolą. Nie jest tak, że one są niewykorzystywane bez jakiegoś powodu.
Moje pytanie. Czy państwo chcą wpływać na decyzje samorządów? Przecież to samorządy podejmują decyzje, co robią z pustostanami. Bardzo często samorząd musi utrzymać jakąś substancję mieszkaniową na wypadek pożaru, jakichś zdarzeń. Myślę, że w Warszawie takich pustostanów też jest wiele, ale są pod kontrolą samorządu. Czy chcecie wpływać na decyzje samorządów co do wykorzystania tych mieszkań? To jest trochę niebezpieczne. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, miałem przyjemność przez ostatnie 8 lat zarządzać zasobem komunalnym miasta Poznania. Wiem, jak to wygląda. Ok. 10% całego zasobu mieszkań komunalnych i socjalnych to są pustostany. Jest tego wiele powodów. Są to warunki techniczne, które uniemożliwiają… Samorządu nie stać na przeprowadzenie remontu. Środki, które zapewniamy w programie budownictwa socjalnego i komunalnego, dodatkowe środki rządowe pozwolą przywrócić te lokale do obrotu. Ale część tych lokali – powiem zupełnie szczerze, z pełną świadomością jako kilkunastoletni samorządowiec – stoi pustych dlatego, że są źle zarządzane. Samorządy w doskonałej większości – mówię to naprawdę z przykrością – nie prowadzą bieżącej, aktualnej bazy danych na temat tego, ile lokali stoi pustych. Często lokale po zwolnieniu… U prywatnego właściciela trafiają one bezpośrednio do kolejnego najemcy, ale często przez wiele miesięcy, czasami nawet lat, stoją puste. Nie zamierzamy tutaj wpływać, nie zamierzamy wykonywać żadnych działań opresyjnych, niemniej jednak myślimy np. o tym – i będziemy o tym rozmawiali z samorządami – że w przyszłej perspektywie finansowania budownictwa socjalnego i komunalnego uzyskanie środków rządowych, tych bezzwrotnych środków na ogromnym poziomie, bo przecież to finansowanie jest na poziomie 80%… Czyli jeżeli ktoś chce zrobić remont kapitalny mieszkania, to 80% kosztów kwalifikowanych daje rząd. My chcemy uzależnić dostęp do tych środków m.in. od kontroli nad liczbą pustych lokali w danej gminie. No, jeżeli się wyciąga rękę do państwa, to trzeba udowodnić, że dobrze się zarządza tym, co się ma. W Poznaniu przeprowadziliśmy bardzo fajny… Metodą lean management, tzw. wąskiego zarządzania, zbadaliśmy procedury zarządzania całym zasobem i wyłapaliśmy miejsca, które powodują, że te lokale przez długi czas stoją puste. Proszę mi wierzyć, problemem nie jest brak środków, powód, który jest często przywoływany przez samorządowców – na własnej skórze to przećwiczyliśmy – tylko często to są niepotrzebne procedury, pokrywające się kompetencje wielu jednostek, i miasta, i podmiotów zarządzających tymi lokalami. Tak więc to się da zrobić. Pomożemy samorządom, damy im narzędzia, a na koniec dnia zweryfikujemy to i powiemy: chcecie pieniądze na remonty, chcecie pieniądze na nowe mieszkania, przede wszystkim na nowe mieszkania, to pokażcie, że dobrze zarządzacie tym, co macie. No, są stałe kolejki osób… Tak że pomożemy niewątpliwie.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Masłowski.
Panie Ministrze, czy jest pan w stanie tak z głowy podać dane dotyczące tego, ile na likwidację pustostanów musiałyby wydać takie miasta jak Łódź czy Bytom, które są najbardziej znane z miast dotkniętych tym problemem? To być może trochę pokaże, o jakiej skali problemu my w ogóle mówimy.
(Rozmowy na sali)
Słyszę szum na sali. Z przyjemnością spotkam się i bardzo szczegółowo na ten temat porozmawiam.
Nikt nie ma tego zbadanego, bo różny jest zakres koniecznych remontów i różny jest zakres kosztów, które pozwolą przywrócić te lokale. Z mojego doświadczenia wynika, że naprawdę w niewielkim zakresie jest to kwestia braku środków. W przypadku dużych modernizacji kamienic, tam, gdzie trzeba zmienić źródła ciepła, tam, gdzie trzeba zmienić całą infrastrukturę wewnętrzną, techniczną, to są duże koszty, ale proszę mi wierzyć, że w przypadku pojedynczych lokali często to są zaniedbania – z przykrością to mówię – w zakresie zarządzania tymi lokalami.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Przypominam, żebyśmy, tak jak ktoś z sali mówił, trzymali się pytań dotyczących ustawy.
Bardzo proszę, pan senator Zając.
Pytanie: czy pan minister dałby się zaprosić do wspomnianej przeze mnie Siennicy Różanej, żeby zapoznać się z sytuacją i zobaczyć, jak znakomicie potrafi gmina działać w sprawie takich mieszkań? Mieszkania są wyremontowane i są do dyspozycji. Myślę, że można to zrobić szybciej.
Z przyjemnością.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo. Pytanie padło, odpowiedź padła.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma? A, jest.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
W zasadzie nawiązuję do pytania senatora Zająca. Czy we wnioskach, które składają samorządy… Jestem oczywiście zwolennikiem równego traktowania wszystkich, ale może być sytuacja, że w jednej miejscowości są puste mieszkania, a druga potrzebuje ich setki, bo tyle ma wniosków od mieszkańców. Czy bierzecie to pod uwagę, przydzielając środki, czy bierzecie pod uwagę tylko np. liczbę mieszkańców, budżet itd.?
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Panie Senatorze, przepraszam, ale… Panie Ministrze, wstrzymajmy się. To jest temat na posiedzenie komisji, to nie dotyczy tego miliarda.
Nie ma więcej pytań? Dziękuję.
Panie Ministrze?
Jest kolejność składania wniosków – tylko i wyłącznie. Powiem krótko, że jestem otwarty na dyskusje i rozmowy w tym zakresie.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski: Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Kazimierz Kleina…
(Rozmowy na sali)
…pilnujący, żebyśmy nie zadawali pytań, tak, tak.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że powiedziałem, że mam pomysł na tę kwestię, na to, jak można próbować rozwiązać część problemów związanych z mieszkaniami, to chcę tylko powiedzieć, króciutko rzeczywiście… Ja ten problem wielokrotnie pokazywałem w różnych miejscach. A niestety problem, jaki ciągle mamy tutaj, polega na tym, że na wszystko patrzymy wąsko. Prawda? Minister odpowiedzialny za budownictwo patrzy tylko na budownictwo i jak tu rozwiązać problemy, minister odpowiedzialny za zdrowie patrzy tylko na kwestie zdrowia itd. Wydaje mi się, że po to, żeby mądrzej i racjonalniej zarządzać zasobem mieszkaniowym, także tym prywatnym, to w pierwszej kolejności należy rozwiązać problem lokalnego transportu publicznego. Chodzi o to, żeby ludzie w prosty sposób mogli dojeżdżać z mniejszych miejscowości do miast powiatowych czy innych miejscowości, tam, gdzie jest praca. To jest punkt wyjścia do tego, żeby można było zagospodarować lokale tam, gdzie jest ich za dużo, i żeby osoby mogły mieszkać tam, gdzie są…
I druga sprawa. Te mieszkania, które są na rynku prywatnym, które mogłyby być wynajmowane, szczególnie na obszarach wiejskich, to są domy, w których mieszkają 1–2 osoby, z reguły starsze. I te domy, często bardzo duże, mogłyby mieć formułę mieszkań komunalnych, czyli że mieszkanie pozostaje prywatne, ale partnerem, który wynajmuje to mieszkanie, jest gmina, samorząd, który wydaje decyzję o tym, że to mieszkanie otrzymuje ta czy inna rodzina. Oczywiście, że tej prywatnej osoby – to jest najczęściej starszy rolnik czy były rolnik – nie stać na to, żeby przystosować to mieszkanie do standardów, które są standardami nowoczesnymi dzisiaj, i na to powinna pójść dotacja, pomoc ze strony budżetu państwa. I wydaje mi się… To nie jest coś wymyślonego przeze mnie, tak to funkcjonuje w niektórych krajach europejskich, tylko u nas ciągle tego się nie chce uruchomić, ciągle mówi się: budujemy następne mieszkania, następne mieszkania socjalne, komunalne itd. Nie potrafimy, nie chcemy wykorzystać tego ogromnego zasobu, o którym mówił tutaj także senator Zając i mówią inni, a który jest w różnych miejscach w Polsce. Ale żeby można było go wykorzystać – wracam do pierwszego zdania i kończę – niezbędne jest rozwiązanie kwestii transportu publicznego lokalnego. On jest kluczem do wszystkiego, i to także w łatwy sposób można zrobić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że głosy w dyskusji do protokołu…
(Rozmowy na sali)
(Głosy z sali: Ćśś…)
…złożyli panowie senatorowie: Gromek Janusz, Mamątow Robert, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel wnioskodawcy albo pan minister chce zabrać głos w ramach podsumowania? Panie Pośle?
(Poseł Kamil Wnuk: To ja mogę dwa zdania. Jak już do państwa dotarłem…)
(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę, proszę…)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Rodacy!
Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za tę ożywioną dyskusję na temat mieszkalnictwa, za to, że były też wnioski na piśmie zgłoszone przez państwa, panie i panów senatorów, dlatego że to jest bardzo ważna sprawa. Pan senator poruszył też kwestię wykluczeń komunikacyjnych. To także jest istotne i to jest ze sobą powiązane, bo to jest związane z funkcjonowaniem z depopulacją, czyli tym problemem, który mamy w Polsce. I to jest bardzo ważne, ale żeby ten problem zlikwidować, to trzeba się też zająć wykluczeniami komunikacyjnymi, ale przede wszystkim mieszkalnictwem. A żeby ten problem rozwiązać, to trzeba dać szansę – to tutaj też padło – samorządom w kwestii budownictwa społecznego, ale także być może samorządom poprzez możliwość komunalizacji różnego rodzaju budynków. Tak że wystarczy zejść trochę na dół, zrobić decentralizację…
Ten projekt ustawy to jedna z wielu inicjatyw, jeden z wielu pomysłów poselskich. Ja wierzę także gorąco, że ministerstwo ma bardzo ciekawy i bardzo szeroki program dotyczący nie tylko budownictwa społecznego, ale przede wszystkim zaangażowania spółdzielni mieszkaniowych w większym zakresie w nowe budownictwo, a także zajęcia się pustostanami. To są bardzo ważne sprawy. Bardzo dziękuję państwu, że zostały dzisiaj poruszone. Liczę, że wspólnie nasze Izby oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii ten problem rozwiążą, tak że to, co było problemem, czego się nie udało rozwiązać wcześniej przez 8 lat, teraz przez najbliższe 3 lata – bo tyle zostało do końca tej kadencji – chociaż częściowo rozwiążemy, że zmniejszą się ceny mieszkań w Polsce i zwiększy się rynek mieszkaniowy. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Pośle. Dziękuję uprzejmie.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Kończymy ten punkt.
Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi, przybyłym gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz ustawy o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych.
Idącemu tutaj senatorowi sprawozdawcy mogę zaproponować, żeby z miejsca siedzącego…
(Głos z sali: Nie…)
(Głos z sali: Poradzi sobie.)
(Głos z sali: Skoro już idzie…)
Dobrze.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji – w druku nr 271 A.
Proszę senatora Ryszarda Świlskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Infrastruktury.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W nazwie ustawy, o której przed chwilą pan marszałek powiedział, tak naprawdę zawiera się całe sedno zapisów, o których rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Właśnie wczoraj analizowaliśmy zmiany, które zostały zaproponowane przez Ministerstwo Infrastruktury. Pragnę państwa poinformować, że pan minister Arkadiusz Marchewka, który jest z nami na sali, i pozostali przedstawiciele ministerstwa w sposób jasny, klarowny te zmiany przedstawili, omówili. Pod względem merytorycznym nie było żadnych zastrzeżeń co do pojawiających się tam zapisów. To po pierwsze.
Po drugie, mówiliśmy również o tym, że zapisy tej ustawy powinny być adekwatne do czasu i miejsca, w którym jesteśmy, w którym żyjemy. Dlatego warto powiedzieć, że zmiany w tej ustawie dotykają kwestii istotnych dla obszarów morskich, tak jak sugeruje nazwa ustawy. Rozmawiamy tu o kwestiach wraków, które zalegają na dnie naszego morza, ale mówimy też o kompetencjach i zadaniach poszczególnych organów administracji państwowej, o administracji zespolonej. Zapisy tej ustawy jasno i wyraźnie kierują poszczególnych interesariuszy do poszczególnych instytucji. Jeżeli np. chcesz podjąć próbę nurkowania w okolicach wraków, to masz wiedzę, gdzie i jak powinieneś to zgłosić, kto będzie o tym decydować. To są szczegóły, ale są też inne kwestie, które wczoraj poruszaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji. To są kwestie nieco… Chociaż ja nie mówię, że tamte były niepoważne, nieistotne. Jest tu chociażby kwestia związana z farmami wiatrowymi, które będą posadowione na Bałtyku. Są kwestie, które mają istotne znaczenie dla spraw korporacyjnych czy legislacyjnych, są też kwestie, które rzeczywiście dotyczą bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa. To po drugie.
Po trzecie, chcę też powiedzieć, że odbyliśmy debatę nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Na koniec pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisje uzgodniły treść tych poprawek i uzyskały akceptację Ministerstwa Infrastruktury. Poprawki te zostały przyjęte przez połączone komisje. Pragnę też poinformować, że senator Piotr Masłowski przygotował poprawkę, która zostanie – wyprzedzam trochę fakty – zgłoszona dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Jest to poprawka zaakceptowana przez rząd, poprawka, która jest zgodna z intencjami Ministerstwa Infrastruktury.
Warto też dodać, że… Bo pewnego rodzaju wątpliwości w tej sprawie były. Mianowicie chodzi o kwestie związane z portami zewnętrznymi. Ci z państwa, którzy orientują się w energetyce wiatrowej, energetyce morskiej – część z nas jest z Pomorza – wiedzą doskonale, że porty zewnętrzne i inwestycje, które są czynione w tym zakresie, to sprawy absolutnie strategiczne. Z tego względu chcę powiedzieć, że przedłużamy w ten sposób, właśnie zapisami tej ustawy, możliwość realizacji, a później rozliczenia tych projektów, o których wspomniałem. Mówię o portach zewnętrznych.
Rekomenduję Wysokiemu Senatowi – w imieniu połączonych komisji, o których pan marszałek wspomniał – przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Mówiłem już o tym, że kolejna poprawka zostanie zaraz złożona, tak żebyśmy jutro mogli ją przegłosować podczas obrad na sali plenarnej. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.
(Senator Ryszard Świlski: A szkoda.)
Dziękuję uprzejmie.
(Senator Ryszard Świlski: Dziękuję.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Czy pan minister Marchewka chce zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka: Tak, chcę.)
Zapraszam serdecznie.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym na wstępie podziękować za konstruktywną debatę podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji. Te rekomendacje, które zostały zaproponowane przez państwa senatorów, są naszym zdaniem bardzo cenne i dziękuję za ich zgłoszenie.
Na samym wstępie chcę państwu powiedzieć, że poprzez realizację tej ustawy podejmujemy działania, które pozwolą na realizację kamienia milowego Krajowego Planu Odbudowy. Chodzi tutaj o wejście w życie aktu prawnego dotyczącego likwidacji materiałów niebezpiecznych zatopionych w Morzu Bałtyckim. W ramach tych działań realizujemy 2 konkretne inwestycje. Pierwsza sprawa związana jest z inwestycjami dotyczącymi właśnie przebadania materiałów niebezpiecznych i opracowania planów ich neutralizacji. Urząd morski ma już przygotowane i rozstrzygnięte przetargi na realizację tych działań na obszarach wraku statku Franken, wraku statku Stuttgart, Głębi Gdańskiej oraz Rynny Słupskiej.
Drugim elementem tego działania jest reforma, czyli przygotowanie odpowiednich przepisów, które będą regulować następujące kwestie. Przede wszystkim chodzi o zobowiązanie podmiotów, które podejmują działalność mającą na celu neutralizację zatopionych materiałów niebezpiecznych, do wystąpienia do dyrektora właściwego urzędu morskiego o pozwolenie na takie działanie. Oczywiście podmiot, który będzie występował o takie pozwolenie… Będzie to postępowanie w ramach k.p.a., czyli urząd morski będzie miał 1 miesiąc na wydanie takiego pozwolenia.
Kolejnym elementem są badania na morzu. Tutaj chcemy zwrócić uwagę na to, że niezwykle istotne jest zwiększenie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o realizację tych badań. A więc jeśli będą to realizowały podmioty polskie, np. armatorzy czy przedsiębiorstwa, które są z tym związane, to informacje o takim badaniu będą przekazywały dyrektorowi urzędu morskiego. A jeśli będą to realizować firmy zagraniczne, to takie pozwolenie będą musiały otrzymać od ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. My będziemy to konsultować ze wszystkimi służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo, w tym z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencją Wywiadu, Ministerstwem Obrony Narodowej, Marynarką Wojenną i innymi podmiotami, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo.
Myślę, że biorąc pod uwagę to, co dzieje się obecnie na Bałtyku, to, jak istotne są kwestie związane z bezpieczeństwem właśnie na Morzu Bałtyckim, niezwykle ważne jest to, aby zapewnić to bezpieczeństwo, aby podnieść jego poziom. I właśnie zobowiązanie podmiotów zagranicznych do złożenia wniosku i otrzymania pozwolenia na realizację takiego badania jest krokiem zmierzającym do tego, aby to bezpieczeństwo poprawić.
W czasie konsultacji społecznych dotyczących projektu tej ustawy pojawiła się propozycja, aby był czas 3 miesięcy na wydanie pozwolenia na przeprowadzenie tych badań, jeśli dotyczy to bezpośrednio realizacji inwestycji związanych z morskimi farmami wiatrowymi. Jak państwo wiecie, największe koncerny energetyczne, również należące do Skarbu Państwa, realizują działania z tym związane. I właśnie na wniosek tych przedsiębiorstw skróciliśmy ten czas do 1 miesiąca, tak aby wszystkie działania związane z realizacją inwestycji w morską energetykę wiatrową przebiegały w jak najkrótszym czasie, w sposób niezakłócony, i aby wejście w życie tej ustawy przede wszystkim poprawiało bezpieczeństwo, a ponadto pozwoliło realizować zgodnie z planem inwestycje na morzu, które są związane z morską energetyką wiatrową.
Tak więc jeszcze raz dziękuję uprzejmie za wczorajszą dyskusję. Panu przewodniczącemu Świlskiemu dziękuję za wypracowanie konstruktywnych rekomendacji. Te poprawki, które zostały wczoraj zaproponowane, zostały przez Ministerstwo Infrastruktury zaakceptowane, tak więc bardzo proszę o dalsze procedowanie naszej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Jeszcze chwileczkę.
Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję uprzejmie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym wyrazić satysfakcję i uznanie w związku z tym, że problematyka szeroko pojętego bezpieczeństwa na morzu, związana z zaleganiem materiałów niebezpiecznych, min i broni chemicznej znalazła wreszcie, po wielu latach bezczynności, odzwierciedlenie w ustawie, która w znacznej mierze odpowiada na wyzwania, jakie stoją przed rządem, przed parlamentem, przed wszystkimi tymi, którzy odpowiadają za sprawy publiczne, bo dotyka ona bardzo wielu ważnych obszarów.
Chciałbym, korzystając z okazji, powiedzieć, że również Senat ma swój udział w debacie nad tą problematyką. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji komisja klimatu obradowała nad tą tematyką w lipcu 2022 r. i zwracała się do rządu Prawa i Sprawiedliwości z postulatem, aby tą problematyką zająć się w sposób bardziej energiczny. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji poprzednia ekipa rządowa powołała międzyresortowy zespół do pracy nad problematyką materiałów niebezpiecznych, broni chemicznej w Bałtyku, ale odbyły się tylko 2 spotkania tego zespołu, przy czym drugie było przedłużeniem jego działalności. Właściwie bez żadnych konkretów zakończyła się praca tego zespołu.
Przypomnę również, że we wrześniu zeszłego roku połączone komisje klimatu i środowiska oraz spraw zagranicznych na posiedzeniu wyjazdowym w Gdyni przyjęły odpowiednie dezyderaty dotyczące problematyki związanej z bezpieczeństwem i ochroną środowiska wód Bałtyku. Chcę o tym głośno powiedzieć tutaj, w tej Izbie, bo to jest nasz wspólny wkład w pracę nad tą problematyką. Zacytuję fragment wspólnego stanowiska połączonych komisji. To jest niewielki akapit, odczytam go.
„W związku z zaleganiem na dnie Morza Bałtyckiego materiałów niebezpiecznych i toksycznych, pochodzących z zatopionej broni chemicznej i konwencjonalnej oraz w formie wraków, które podlegają korozji i niekontrolowanemu rozprzestrzenianiu się, zagrażając zdrowiu i życiu ludzi, niszcząc ekosystem morski oraz niszcząc walory wód morskich i wybrzeża morskiego, komisje: uznają za konieczne, aby zatopiona broń chemiczna i amunicja konwencjonalna były traktowane jako materiał niebezpieczny oraz aby to podejście znalazło swoje odzwierciedlenie w rozwiązaniach ustawowych, administracyjnych i operacyjnych; uznają za niezbędne przejście od analiz i debat do konkretnych działań obejmujących monitorowanie zagrożeń, identyfikację położenia i rodzajów materiałów niebezpiecznych oraz przygotowanie możliwości ich usuwania; uznają za konieczną realizację zapisów rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 27 kwietnia 2021 r. w sprawie pozostałości chemicznych w Morzu Bałtyckim, w tym szersze zaangażowanie Komisji Europejskiej w redukcję zagrożeń związanych z materiałami niebezpiecznymi w Bałtyku oraz stopniowe ich usuwanie”.
Proszę państwa, ta ustawa wyszła naprzeciw tym oczekiwaniom i chcę za to panu ministrowi, rządowi oraz całej koalicji podziękować. Ustawa w dużej mierze jest proceduralna. Ona reguluje bardzo wiele kwestii, ale na wiele pytań nie odpowiada. To może nie jest czas, żeby szczegółowo wchodzić w te rozważania, ale mam nadzieję, że na etapie działań wykonawczych pewne rozporządzenia będą sprzyjać wcielaniu w życie różnych zadań wynikających z tej ustawy. Dotyczy to np. neutralizacji materiałów niebezpiecznych, tego, kto miałby to robić. Ustawa mówi, że to zadanie należy do podmiotu, który jest bezpośrednio zainteresowany i który wystąpił o właściwe zgody, ale wiemy, że Marynarka Wojenna nie jest od neutralizacji, jest od innych zadań, a w Polsce nie ma chyba odpowiednich statków, które mogłyby profesjonalnie neutralizować np. broń chemiczną czy materiały niebezpieczne. Myślę, że to są pytania, nad którymi rząd pracuje. I wyrażając tę satysfakcję, że doczekaliśmy się wreszcie odpowiedzi na te wszystkie zagadnienia, które dotyczyły szczególnie środowiska związanego z pracą na morzu czy społeczeństwa szeroko rozumianego Pomorza… To dotyczy też bezpieczeństwa używania plaż morskich, kąpieli w morzu, turystyki związanej z morzem, tak więc te zagadnienia dotyczą bardzo wielu środowisk. I z satysfakcją przekażę tę ustawę i wyniki pracy rządu oraz parlamentu w tym zakresie.
9 kwietnia w Gdyni odbędzie się kolejne, szóste posiedzenie Konwentu Gospodarczego, pracodawców, naukowców, samorządowców, administracji rządowej, pracowników Polskiej Akademii Nauk, którzy się zajmują tą problematyką. Przekażę materiały, do których ustawa będzie najważniejszym załącznikiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie: Gromek Janusz, Komarnicki Władysław, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.
Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Piotr Masłowski.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym…
A, przepraszam, wróć. Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka: Nie, dziękuję.)
Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Klimatu i Środowiska oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam ten punkt. Dziękuję uprzejmie gościom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych (FSDN).
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdanie komisji – w druku nr 286 A.
Proszę o zabranie głosu senatora Marcina Karpińskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić – niestety nie rekomendować, ale o tym za chwilę – przyjętą przez Sejm ustawę o unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych.
Jak państwo na pewno zauważyliście, w porządku dzisiejszego posiedzenia przy tym punkcie pojawia się znaczek informujący, że ta ustawa wdraża postanowienia przepisów Unii Europejskiej. W tym przypadku sprawa dotyczy rozporządzenia z listopada 2009 r. odnoszącego się do, w skrócie mówiąc, spraw statystycznych, jeżeli chodzi o gospodarstwa rolne. To rozporządzenie zostało znowelizowane w roku 2023, mamy już w tej chwili taką ustawę, która to pierwotne rozporządzenie Rady Europejskiej wdraża. I stąd też propozycja rządu, a obecnie Sejmu, aby przyjąć w tym zakresie nową ustawę. Ustawę, która, tak jak i to nowe rozporządzenie, przebudowuje trochę strukturę organizacyjną wspomnianych badań, a także znakomicie rozszerza katalog tematów, które będą podlegały badaniu przez odpowiednie instytucje.
Oczywiście nie będę tu może omawiał zasad, które są zaproponowane w tej ustawie, bo to bardziej rola ministra. Niemniej jednak chciałbym krótko zrekapitulować wczorajsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nasza dyskusja skupiła się głównie na uwagach, które przedstawiło nasze Biuro Legislacyjne, związanych z nowelizacjami 2 przepisów, jednego w ustawie o podatku dochodowym, a drugiego w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy. Dyskutowaliśmy krótko, acz namiętnie nad tym, że dochodzi kolejne zwolnienie podatkowe w związku z tym, iż te gospodarstwa rolne, które zechcą uczestniczyć w tym programie, będą otrzymywały wynagrodzenie, no i to wynagrodzenie ma być zwolnione z podatku dochodowego. Zdaniem naszego biura pojawia się tu nie tyle błąd, ile kwestia pewnego doprecyzowania legislacyjnego, aby wskazać konkretny przepis tej ustawy, którą Wysoki Senat jutro raczy uchwalić, tzn. chodzi o wskazanie art. 17 tej ustawy, który mówi o tym dochodzie. Ostatecznie jednak nikt z senatorów takiej poprawki nie zgłosił, ministerstwo rolnictwa także negatywnie się do takiej propozycji ustosunkowało, a więc taka poprawka się nie pojawiła.
Nie pojawiła się także poprawka wynikająca z drugiej uwagi naszego biura, dotycząca nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. W tej nowelizacji w art. 14 do katalogu instytucji współpracujących z Państwową Inspekcją Pracy dopisuje się Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niektórzy używający metajęzyka parlamentarnego mówią, że jest to tzw. wrzutka. Myślę, że… Zresztą jest to wrzutka akurat bardzo uzasadniona, bo uchwalaliśmy niedawno, właściwie na poprzednim posiedzeniu, nowelizację ustawy dotyczącej dopłat bezpośrednich i było tam wskazane, że także sprawy z zakresu prawa pracy będą brane pod uwagę w wypłacaniu tych dopłat, tak więc Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa współpracować z Państwową Inspekcją Pracy będzie musiała i powinna.
Tak jak powiedziałem na początku, niestety nie mogę państwu rekomendować ani przyjęcia, ani odrzucenia tej ustawy, gdyż we wczorajszym głosowaniu nad wnioskiem zgłoszonym przez przewodniczącego o przyjęcie tej ustawy bez poprawek było 5 głosów za, 6 głosów było przeciw. W związku z tym i zgodnie z naszym regulaminem, z art. 68 ust. 2a regulaminu, pozostawiamy sprawozdanie w sprawie tej ustawy bez żadnego wniosku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję uprzejmie.
(Senator Marcin Karpiński: Dziękuję.)
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Jest z nami pan minister Adam Nowak.
Czy zechce pan zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwólcie państwo, że przedstawię informację dotyczącą projektu rządowego ustawy o unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych (FSDN).
Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa, wprowadzany przepis ma taki bardzo techniczny charakter, wynikający z regulacji europejskich, z wymogów europejskich – implementuje zmienione przepisy rozporządzenia Rady nr 1217/2009 ustanawiającego sieć danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych w odniesieniu do przekształcenia sieci danych rachunkowych w sieć danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych. Określa on zadania i właściwości organów i jednostek organizacji w zakresie unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw, organizację i typ prac komitetu krajowego do spraw FSDN, zasady zbierania i przekazywania danych w ramach tego systemu, tryb wyboru gospodarstw, mechanizmy współpracy i zasady wynagradzania rolników za dobrowolne dostarczanie danych. Do pełnienia funkcji agencji łącznikowej wyznacza się w ramach tej ustawy Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, który jest państwowym instytutem badawczym. Agencja wykonuje w tym zakresie zadania państwa członkowskiego, corocznie otrzymuje od ministra właściwego do spraw rolnictwa dotację celową, a wpłaty z budżetu unijnego za przekazane dane wliczają się do dochodów budżetu państwa.
Warto powiedzieć, że pewną rolę w ramach systemu FSDN będą odgrywały… Według ustawy dane są zbierane za pośrednictwem wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego na podstawie zawartych z agencją łącznikową umów oraz bezpośrednio przez samą agencję, z uwzględnieniem planu wyboru sporządzonego przez tę agencję.
Przekazywanie przez rolnika danych do FSDN jest całkowicie dobrowolne i wymaga jego zgody. Jest to coś, za co przysługuje rolnikowi świadczenie pieniężne, które według ustawy jest całkowicie zwolnione z podatku dochodowego.
Obecnie istniejący Komitet do Spraw Systemu Zbierania i Wykorzystywania Danych Rachunkowych z Gospodarstw Rolnych staje się Komitetem Krajowym do spraw FSDN. Dla innych podmiotów prowadzących systemy, rejestry i inne źródła danych na potrzeby wspólnej polityki rolnej wprowadza się obowiązek bezpłatnego przekazywania, na wniosek agencji łącznikowej, danych zawartych w tych systemach, rejestrach i innych źródłach danych, które są niezbędne do realizacji jej zadań oraz udzielania bezpłatnych wyjaśnień i konsultacji w tym zakresie.
Oczekiwanym efektem wprowadzonych zmian jest stworzenie spójnego systemu do zbierania danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw. Dotyczy to nie tylko danych ekonomicznych, jak to ma miejsce we wciąż funkcjonującym systemie FADN. Dane te poszerzono o konteksty środowiskowe i społeczne, konteksty, które są bardzo istotne, dotyczące chociażby poziomu gleb, ochrony powietrza, bioróżnorodności, gospodarki wodnej. Przecież wiemy, że to są duże wyzwania, my teraz przed nimi stoimy. Ale chodzi też o dane dotyczące tego społecznego aspektu i praktyk środowiskowych, dotyczące sytuacji kobiet i młodych osób. Dane te gromadzone będą właśnie w ramach tego systemu.
Odniosę się do poprawek, do 2 poprawek, które zostały przedstawione. Stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest takie, aby te poprawki odrzucić. Odesłanie w zakresie unijnej sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw rolnych ma na celu lepszą komunikację i pewne zaktualizowanie zakresu danych. Nie jest to nadmierne obciążanie rolników, a raczej wyjście naprzeciw wszystkim oczekiwaniom i potrzebom w zakresie informacji. Jest to niezbędne do sprawnego wspierania różnych funkcji realizowanych przez gospodarstwa rolne. Oczywiście kluczowa rola to bezpieczeństwo żywnościowe, ale bardzo rozwinięte są też kwestie związane z innymi funkcjami realizowanymi przez rolników.
Odniosę się do poprawki drugiej, dotyczącej Państwowej Inspekcji Pracy. Stanowisko ministra jest takie, że ta poprawka ma na celu naprawienie oczywistego błędu, jaki został popełniony w trakcie prac nad uchwaloną ustawą o zmianie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027 oraz niektórych innych ustaw, nad którą Wysoka Izba obradowała na poprzednim posiedzeniu. Poprawka polega na dodaniu art. 22 i była uzgodniona z Biurem Legislacyjnym na etapie prac w Sejmie. Jest to instrument wyjątkowy, stosowany niekiedy podczas prac w Sejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że proponowana ustawa ma raczej charakter formalny, dotyczy pewnego ujednolicenia z przepisami unijnymi. Nie jest to ustawa polityczna. Ma ona na celu wyjście naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom polskich rolników oraz zebranie – pamiętajmy o tym, że jest to dobrowolne i dodatkowo płatne dla rolników – informacji, które pozwolą nam dużo sprawniej realizować cele stawiane przed rządem. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę sekundkę poczekać.
Czy są pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.
Panie Ministrze, ta poprawka, o której pan wspomniał, poprawka dotycząca agencji… Czy pan prezydent podpisał ustawę, której dotyczy ta poprawka, czy jeszcze nie podpisał? Czy może się zdarzyć taka sytuacja, że zapisujemy coś, co dotyczy ustawy, której pan prezydent nie podpisze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak: Nie mam wiedzy, czy do dziś ona została… Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę?)
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Tak, bardzo proszę.
Nie mam wiedzy, czy ona dziś została podpisana – patrzę w stronę pani dyrektor – ale etap prac parlamentarnych faktycznie mamy za sobą. Proszę o chwilkę, żebyśmy to zweryfikowali formalnie.
(Głos z sali: Na piśmie…)
(Wicemarszałek Maciej Żywno: To może w międzyczasie…)
Jeśli jest, Panie Marszałku, taka możliwość, to poprosiłbym o zezwolenie na udzielenie panu senatorowi Chróścikowskiemu odpowiedzi na piśmie.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze ma pytania?
Bardzo proszę, pan senator.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja nie jestem w komisji rolnictwa i na tym się nie znam, ale sama nazwa „sieci danych dotyczących poziomu zrównoważenia gospodarstw”… Czy to można porównać z tą dyrektywą dotyczącą przedsiębiorstw, które są zobowiązane do sprawozdawczości dotyczącej emisji CO2 i innych danych? Czy to można porównać? I czemu to ma służyć? Jakby pan minister to powiedział… Bo to jest kolejna biurokratyczna sprawozdawczość, a myślę, że rolnicy powinni się zajmować jak najlepszą uprawą i hodowlą, a nie statystyką.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
To jest pewne zaktualizowanie i poszerzenie zakresu danych, które obecnie są zbierane w systemie rachunkowości rolniczej FADN. Zgodnie z tą ustawą to byłyby realizowane przez de facto te same podmioty. Były wskazane instytut ekonomiki rolnictwa i ośrodki doradztwa rolniczego. Przede wszystkim udział w tym systemie nie jest obowiązkowy. To jest pierwsza kwestia. To jest często w ramach dodatkowych działań realizowane przez doradców rolniczych, tak abyśmy mieli pełen ogląd, informacje również pomiędzy spisami rolnymi, czyli ma to charakter czegoś dodatkowego, i jest dodatkowa rekompensata za udział w tym systemie dla rolników.
A patrząc na te zmiany… One w pewien sposób poszerzają zakres danych, bo obecnie są to dane tylko rachunkowe, poszerzają je o dane dotyczące środowiska, kwestii społecznych, demografii, bo musimy mieć wiedzę na temat sytuacji w rolnictwie, również w tych dziedzinach. Takie regulacje zostały wprowadzone na szczeblu unijnym. A z punktu widzenia działania instytutu ekonomiki rolnictwa jest to też niezbędne, kluczowe i przydatne do prowadzenia polityki rolnej i przewidywania pewnych zjawisk. Tu chodzi głównie o wyzwania środowiskowe, związane nie tyle z Zielonym Ładem, ile z kwestią nawadniania, polityki wodnej. To jest szczególnie pożyteczne i może być przydatne, byłoby przydatne do kształtowania polityki rolnej, ale też polityki wodnej państwa.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Czy może udało się sprawdzić? Jeszcze nie? Dobrze. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, tak z ostrożności procesowej… Bo my jako komisja żadnej poprawki nie zgłosiliśmy. Być może pojawiła się jakaś poprawka zgłoszona przez pana senatora czy panią senator, do końca drugiego czytania może ona się pojawić. Ale w tej chwili chyba nie mamy żadnej poprawki formalnie na wokandzie.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Nie, nie mamy. To tylko informacyjnie przedstawiłem, że w toku prac takie się pojawiały. Ale faktycznie przez komisję nie były zgłoszone.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Informuję, że na pytanie do rządu odpowiedź na piśmie otrzyma pan senator Jerzy Chróścikowski.
Otwieram dyskusję.
Nikt się nie zapisał do dyskusji.
Informuję dla porządku, że głos w dyskusji do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.
Zamykam dyskusję.
Rozumiem, Panie Ministrze, że teraz już głosu… Bo procedura zakłada teraz jeszcze możliwość zabrania głosu przez pana.
Dziękuję.
Mamy informację, że na tym etapie… Nie mamy informacji o podpisaniu ustawy, o którą pytał pan senator Chróścikowski, przez pana prezydenta. Być może pan senator ma jakąś wiedzę, informację, której my jeszcze nie dostaliśmy formalnie.
Wicemarszałek Maciej Żywno:
Panie Senatorze, w takim razie pytanie, czy podtrzymuje pan potrzebę otrzymania odpowiedzi na piśmie.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, nie mam takiej potrzeby. Powiem tylko, że jest protest rolników i pan prezydent się zastanawia.)
Dobrze. Dziękuję bardzo. Zatem kasujemy tę informację o odpowiedzi na piśmie.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Zamykam ten punkt.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, a sprawozdanie komisji – w druku nr 282 A.
Proszę senatora Leszka Czarnobaja o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Ustawa jest bardzo krótka. Ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju urzeczywistnia sumę wydatków, które trzeba przeznaczyć w budżecie państwa do 2029 r., czyli w okresie 2020–2029. Są to środki wydawane przez Polski Fundusz Rozwoju na różnego rodzaju tarcze, jak Tarcza Finansowa Polskiego Funduszu Rozwoju dla małych i średnich firm, Tarcza Finansowa Polskiego Funduszu Rozwoju dla dużych firm, te wszystkie tarcze, które były realizowane przez Polski Fundusz Rozwoju. Suma wszystkich kwot, które muszą być zabezpieczone w budżecie państwa, ponieważ wykup obligacji dokonuje się na podstawie pieniędzy przekazywanych z budżetu państwa, suma tych wszystkich zobowiązań do roku 2029 to jest kwota 67 miliardów 482 miliony 549 tysięcy. Jednak w dokumentach dotyczących rozpisania na poszczególne lata, a są to dokumenty z lat poprzednich, jest kwota 11 miliardów zł. Taka jest drobna różnica między rzeczywistością a zapisanymi dokumentami, trzeba to po prostu urealnić. Tylko powiem, że kwota pieniędzy, którą musimy przeznaczyć na wykup obligacji w tym roku, przy czym pierwsza transza jest do 31 marca, wynosi ponad 34 miliardy, i ona w budżecie jest. Tak że regulujemy tutaj kwestię dotyczącą zgodności rzeczywistości z tym, co musi być zapisane w dokumentach.
Dyskusji praktycznie nie było. Ja zadałem tylko jedno pytanie: jaka jest różnica… Pan minister wyjaśnił. W związku z tym, że było posiedzenie Rady Ministrów dotyczące ważnych problemów związanych z deregulacją, umówiliśmy się z panem ministrem, że szczegółową informację, z czego wynika ta różnica, jeśli chodzi o kwoty 67 miliardów i 11 miliardów, i dlaczego tę ustawę należy wprowadzić… My jako komisja jednogłośnie przegłosowaliśmy przyjęcie tej ustawy.
Jednocześnie chciałbym dodać, że w Sejmie 421 posłów głosowało za projektem tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.
Czy pan minister Lewandowski zechce zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W istocie zmiana ustawy o systemie instytucji rozwoju sprowadza się do nowelizacji tylko i wyłącznie art. 42 i, jak już pan senator powiedział, podwyższenia maksymalnych limitów wydatków, a więc zmiany reguły wydatkowej. Środki na ten cel, o czym także wspomniał pan senator, zostały zabezpieczone. Potwierdzam potrzebę pilnego przyjęcia tej nowelizacji z uwagi na fakt, że z końcem marca przypada termin wykupu obligacji i zapłaty odsetek. Tymczasem maksymalny limit wydatków, który na dzisiaj jest opisany w ustawie, jest w dużym stopniu niewystarczający w porównaniu do kwot, które trzeba będzie z budżetu państwa wypłacić.
Winien jestem uzasadnienie czy może odpowiedź na pytanie, skąd ta rozbieżność, a tak naprawdę może nie tyle, skąd ta rozbieżność, bo wiemy, dlaczego ona się pojawiła… Te zobowiązania wraz z emisją obligacji i zaciągnięciem zobowiązania do zapłaty odsetek zostały przez PFR, na podstawie uchwały Rady Ministrów i umowy między ministrem rozwoju a PFR, dużo wcześniej zaciągnięte. Niemniej jednak nasi poprzednicy, proszę wybaczyć, nie wiem, z jakich względów, ale w ślad za zaciągnięciem tego zobowiązania nie dokonali korekty reguły wydatkowej, nie dokonali korekty art. 40, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad i dotyczy zmiany reguły wydatkowej. Rządzący wiedzieli o tym, że te tarcze będą tyle kosztowały. W rocznym planie udzielania finansowania w ramach programu nazywanego Tarczą Finansową dla firm na rok finansowy 2020 wprost wskazywano, że ten koszt, który będzie musiał ponieść Skarb Państwa, będzie przekraczał 56 miliardów zł, co zgadza się w istocie z tym, z jaką sytuacją mamy dzisiaj. Gdybyśmy te 56 miliardów zł dodali do kwot, do limitów wydatkowych, które dzisiaj są opisane w ustawie, a więc do 11 miliardów 700 milionów zł, to wyszłaby nam kwota, o którą wnosimy. Nie mam pojęcia, z jakich względów rządzący wtedy limitów wydatków nie podwyższali. My dzisiaj naprawiamy ten błąd.
Gorąca prośba o przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra? Tak?
Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, z pozoru to niewielki błąd – 67, nie 11 – tylko jest taki problem, że za tymi liczbami stoi ileś miliardów. To po pierwsze.
Po drugie, podejrzewam… Ale chciałbym dostać od państwa odpowiedź na piśmie, czy mechanizm był następujący – przecież do reguły wydatkowej zdecydowanie lepiej przyjąć 11 niż 67. Czyli PFR złożył określone wartości, które należy przyjąć, a ktoś, kto przygotowywał to w rządzie, zapisał 11, co dało lepszy wynik, jeśli chodzi o regułę. Bardzo mnie ciekawi ten mechanizm. Czy państwo to analizowaliście? Jeśli mógłbym prosić, jeżeli nie będzie to nadmierna praca naukowa, to prosiłbym o dostarczenie takich informacji. To wpisuje się w pewien mechanizm. Mówimy, że wydajemy złotówkę, a de facto wydajemy 5 zł, zapisujemy w dokumentach 1, a 5 jakoś tam pamiętamy, a nuż się pojawi. I wreszcie się pojawiło, szkoda, że teraz, w tym okresie. Prosiłbym o wyjaśnienie tego mechanizmu. Gdzie to zostało zapisane i w jaki sposób doszło do zapisania tego tak, niezgodnie z prawdą? To nie jest pomyłka. To jest zapisanie niezgodnie z prawdą tego, co dotyczy limitów i całej sumy, która powinna być zapisana w regule wydatkowej.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Panie Ministrze?
Po przyjęciu tego rocznego… Oczywiście odpowiemy na piśmie, żeby dokładnie przedstawić panu senatorowi harmonogram zdarzeń, ale powiem, że po przyjęciu rocznego planu udzielania finansowania w ramach programu tarcz finansowych, kiedy było już wiadomo, że po stronie budżetu państwa pojawi się zobowiązanie przekraczające kwoty limitów maksymalnych wydatków opisane w ustawie, rządzący bez dwóch zdań powinni wyjść z inicjatywą zmiany ustawy i podwyższyć te limity. Trudno mi antycypować, jakie były mechanizmy podejmowania decyzji przez poprzedni rząd, nie wiem, co wpłynęło na to, że tego nie zrobiono. Z całą pewnością te kwoty nie były uwzględniane w deficycie. Jak państwo wiecie, te zobowiązania były zaciągane poza budżetem.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Stanisław Pawlak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym tylko upewnić się co do tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Czy ja dobrze rozumiem, że gdyby były zapisane pełne kwoty, jakie powinny być zapisane, to deficyt budżetowy roku poprzedniego i roku bieżącego byłby o te kwoty wyższy? Czyli to, że myśmy przyjęli teraz deficyt budżetowy wyższy i opozycja za to nas gani, to jest skutek takich właśnie zapisów z lat poprzednich? Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski: Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Proszę bardzo.
Tak, oczywiście, to nie było uwzględnione w regule wydatkowej. Wcześniej tych zobowiązań jakby w ogóle nie było. Rządzący wielokrotnie o tym mówili. Mamy rekordowy budżet – mówię o Ministerstwie Rozwoju i Technologii – właśnie z tego względu, że w naszym tegorocznym budżecie są kwoty na wykup obligacji i zapłaty odsetek. To obciąża tegoroczny deficyt. Tak jest.
(Senator Stanisław Pawlak: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Tak to można rządzić.)
Więcej chętnych do pytań nie widzę.
(Głos z sali: Na kredyt.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
W takim razie dodam tylko, że przedstawiciel rządu, pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski: Dziękuję.)
Czas na dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał i nikt, jak widzę, się nie zapisuje.
Przemówienie w dyskusji zostało złożone do protokołu przez pana senatora Aleksandra Szweda.
Informuję w takim razie, że dyskusję zamykamy.
Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Myślę, że nie, bo nie było dyskusji. Oczywiście trudno wznawiać to, co przed chwilą zostało powiedziane…
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o emeryturach pomostowych.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 237, a sprawozdanie – w druku nr 237 S.
Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawi pani senator Halina Bieda.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałabym przedstawić sprawozdanie połączonych 3 komisji – tych, które pan marszałek wymienił – o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o emeryturach pomostowych.
Posiedzenie, można powiedzieć, było dwuetapowe. W pierwszej części było wysłuchanie strony społecznej – głównie artystów, przedstawicieli organizacji, ZASP, ZUS. Tak że wszystkie organizacje i podmioty miały możliwość wypowiedzenia się. Odbyła się jeszcze druga część posiedzenia komisji, w czasie której komisje jednogłośnie przyjęły poprawki. I komisje wnoszą o przyjęcie tekstu jednolitego wraz z poprawkami.
Sam projekt dotyczy tak na prawdę, można by powiedzieć, powrotu do zapisu sprzed kilkunastu lat. Mianowicie do zapisu o wieku emerytalnym dla tancerzy zawodowych, który kiedyś wynosił dla kobiet 40 lat, a dla mężczyzn 45 lat, po czym został zmieniony na 60 lat dla tancerek i 65 lat dla tancerzy. Uważamy, że zasadny jest powrót do tego niższego wieku emerytalnego, ale zostawiamy jednocześnie wymagany okres zatrudnienia co najmniej 20 lat.
Wpisaliśmy też taką poprawkę, aby osiągnęli najniższą kwotę wynagrodzenia… emerytury. Przepraszam, bo się zapętliłam.
W ustawie jest też poprawka dotycząca tego, gdzie tancerze mogą być zatrudnieni. Są to instytucje kultury określone na mocy ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej. I, oprócz umowy o pracę, ustawa przewiduje również, że mogą być wzięte pod uwagę okresy pozostawania w stosunku pracy, tak jak powiedziałam, ale też okresy wykonywania zawodu tancerza na podstawie umowy-zlecenia. Wiemy, że artyści nie zawsze wykonują swój zawód właśnie na podstawie umowy o pracę, wykonują ją również na podstawie umów-zleceń, występując czasami w kilku miejscach.
Uważamy, że to rozwiązanie jest słuszne i zasadne, ponieważ tak naprawdę tancerze zawodowi zaczynają swoją pracę, można by powiedzieć, już po III klasie szkoły podstawowej. Bo szkoła baletowa rozpoczyna się od klasy IV – to jest ich pierwsza klasa baletowa – i po 9 latach kształcenia tak naprawdę zaczynają pracować. Czyli można by powiedzieć, że 9 lub 10 lat – bo to w zależności od tego, kiedy dziecko idzie do szkoły – pracują, tańcząc. I ten wiek 40 lat dla kobiety i 45 lat dla mężczyzn powoduje zdrowotne obciążenia i to, że wyniszczenie wykonywaniem zawodu tancerza jest znaczne.
Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionego projektu wraz z poprawkami. Oczywiście, jeżeli będą pytania, będę na nie odpowiadała. Dziękuję.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Czy są pytania do pani senator sprawozdawczyni? Nie.
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
(Głos z sali: Minister Gajewski.)
Pan minister Gajewski, tak? Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W pierwszej kolejności chciałbym wskazać, że do procedowanego projektu nie zostało przygotowane stanowisko rządu, ponieważ rząd przyjmuje stanowisko do projektów już wniesionych, w związku z czym moja wypowiedź jest wypowiedzią w imieniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, nie jest jednak wypowiedzią w imieniu rządu, bo takie wypowiedzi możemy formułować po przyjęciu przez Radę Ministrów stanowiska co do danego projektu. Z tego powodu pozwolę sobie jedynie wskazać na pewne okoliczności. Chciałbym, żeby Wysoka Izba, panie i panowie senatorowie byli ich świadomi, procedując ten projekt ustawy i rozstrzygając o jego wniesieniu do Sejmu.
Wyprzedzając te uwagi, które poczynię, chciałbym także podkreślić, że Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w pełni znane są uwarunkowania, zarówno zdrowotne, fizyczne, jak i psychospołeczne, wykonywania zawodu tancerza, w tym w szczególności tancerza baletowego, a także uwarunkowania kariery zawodowej w tej dziedzinie. Rzeczywiście, ta kariera zawodowa trwa przeciętnie ok. 15 lat, większość tancerzy zawodowych kończy ją przed czterdziestym rokiem życia, bo, jak pokazują dane, które zebraliśmy, aktywnych zawodowo tancerzy po czterdziestym roku życia jest jedynie 4%. Jest to praca wiążąca się z dużymi wyzwaniami fizycznymi, ale i psychicznymi, intensywnym treningiem, o czym także mówiła pani senator Halina Bieda.
Omawiany projekt przewiduje wprowadzenie do polskiego systemu emerytalnego nowej kategorii emerytury wcześniejszej, emerytury o charakterze uprzywilejowanym. Tu chciałbym podkreślić, że jednym z założeń reformy emerytalnej przeprowadzonej w 1999 r. było wyeliminowanie z systemu emerytalnego wszelkich emerytur wcześniejszych. Tych emerytur przed reformą emerytalną w 1999 r. było bardzo dużo, takimi przywilejami cieszyło się kilkaset zawodów określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1983 r. A reforma emerytalna z 1999 r. przewidziała zniesienie emerytur wcześniejszych oraz okres przejściowy, co do zasady, do 2008 r., kiedy osoby mogły przechodzić na emeryturę na dotychczasowych zasadach, jeżeli właśnie do końca 2008 r. spełniły warunki do emerytury wcześniejszej. W tej chwili w systemie powszechnym emeryturami wcześniejszymi są jedynie emerytura górnicza, emerytura nauczycielska – to też jest prawo wygasające – oraz emerytury pomostowe.
Obecnie tancerze zawodowi korzystają właśnie z prawa do przejścia na emeryturę pomostową, a zatem w obniżonym wieku emerytalnym, wynoszącym, odpowiednio, 55 i 60 lat. Z tym że, co trzeba podkreślić, prawo do emerytury pomostowej, po pierwsze, jest prawem pracowniczym, a po drugie, nabywa się je w związku z odprowadzaniem przez płatnika składek składki za taką osobę wykonującą pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze na Fundusz Emerytur Pomostowych. Czyli one są finansowane, przynajmniej w części, z odrębnego źródła i z odrębnej składki. Tymczasem procedowany przez Wysoką Izbę projekt ustawy przewiduje nową kategorię emerytury wcześniejszej, która nie jest emeryturą pomostową, oczywiście nie jest emeryturą górniczą ani emeryturą nauczycielską, a zatem przewiduje – to mówię z pełną odpowiedzialnością – najbardziej uprzywilejowaną postać nabywania prawa do emerytury w całym systemie emerytalnym.
Chciałbym zwrócić uwagę, po pierwsze, na wiek emerytalny. Jeżeli chodzi o konstrukcję wieku emerytalnego, to on tutaj jest proponowany na 40 lat dla kobiet – średnie dalsze trwanie życia kobiety w wieku lat 40 to jest 39,5 roku – oraz 45 lat dla mężczyzn. W powszechnym systemie emerytalnym nie ma takiego wieku emerytalnego dla innej grupy i także nie jest on obecny w przypadku innych emerytur uprzywilejowanych. Chcę zwrócić uwagę, że nie jest on także obecny w przypadku emerytur górniczych, a także w przypadku emerytur pomostowych, z których do tej pory tancerze zawodowi, w tym tancerze baletowi, mogli korzystać. To pierwsza uwaga.
Druga uwaga dotyczy przyjętej w projekcie konstrukcji prawa do emerytury minimalnej. Projekt przewiduje, że tancerze, którzy przechodziliby na emeryturę właśnie w tym obniżonym wieku emerytalnym, mieliby zagwarantowane prawo do emerytury minimalnej, przy czym konstrukcja, która jest tutaj przewidziana, abstrahuje od konstrukcji prawa do emerytury minimalnej określonej w ustawie emerytalnej. Po pierwsze, zrywa z zasadą, że prawo do emerytury minimalnej nabywamy za staż 20 lub 25 lat – tutaj wystarczy lat 20, obojętnie, czy to jest mężczyzna, czy kobieta. Po drugie, zrywa z zasadą, że staż liczymy okresami składkowymi i okresami nieskładkowymi w proporcji 3:1 – tutaj może być proporcja np. pół na pół, czyli można mieć połowę składkowych i połowę nieskładkowych, tymczasem na zasadach ogólnych mamy proporcję 3:1 okresów składkowych do nieskładkowych. I wreszcie zrywa z zasadą, że prawo do emerytury minimalnej nabywa się za staż, jeżeli za te okresy była odprowadzona składka od postawy wymiaru wynoszącej co najmniej minimalne wynagrodzenie za pracę. Tutaj takiego ograniczenia nie ma, można by więc nabywać prawo do emerytury minimalnej bez względu na wysokość podstawy wymiaru, czyli na bardzo korzystnych zasadach. Ja przedstawiam to Wysokiemu Senatowi wyłącznie z obowiązku, ze względu na zakres działania ministerstwa. To jest oczywiście ocena polityczna, którą Wysoki Senat poczyni, czy jest to zasadne, czy nie. Chciałbym natomiast, żeby Wysoki Senat miał świadomość tej odrębności, wysokiego poziomu uprzywilejowania w tym prawie, które procedowany projekt ustawy przewiduje.
Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na kwestię związaną z kręgiem osób uprawnionych do tej emerytury dla tancerzy. Oczywiście są to tancerze zawodowi, zarówno tacy, którzy byli zatrudnieni w stosunku pracy, jak i w stosunku cywilnoprawnym na podstawie umowy-zlecenia. To jest bardziej korzystne, niż miało to miejsce w ustawie o emeryturach pomostowych, z których dzisiaj korzystają tancerze, bo tam to prawo jest zawsze prawem pracowniczym. Ale zwracam też uwagę, komu te emerytury będziemy wypłacać. Specyfika zawodu tancerza jest taka, że ok. 50% tancerzy zawodowych w Polsce to są cudzoziemcy, w związku z czym ze względu na to, że Polska jest w Unii Europejskiej i mamy koordynację systemów zabezpieczenia społecznego wewnątrz Unii Europejskiej, ale także jesteśmy stroną kilkudziesięciu umów dwustronnych w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, będzie to oznaczało, że taki tancerz, który jest cudzoziemcem i będzie u nas tańczył, następnie osiągnie ten staż i nabędzie prawo do tej emerytury uprzywilejowanej, zgodnie z zasadą eksportu świadczenia będzie miał wyeksportowane świadczenie do jakiegoś innego kraju. Czyli np. z uwagi na ostatnio podpisaną przez nas umowę z Indiami będziemy tę emeryturę wypłacać do Indii, osobie, która ukończyła 40 lat. Ona sobie wyjedzie, a my tam będziemy płacić emeryturę minimalną. A podnoszę to, bo mamy tutaj pewną specyfikę rynku pracy, która obejmuje wysoką partycypację cudzoziemców.
To są takie podstawowe kwestie, które chciałbym podkreślić. Na część z tych zagadnień zwracał również uwagę Zakład Ubezpieczeń Społecznych w toku prac nad tym projektem. Chciałbym też przedstawić ewentualne możliwe do rozważenia alternatywne środki legislacyjne, w postaci przede wszystkim wprowadzenia do przepisów prawa – co od dłuższego czasu postuluję i mam nadzieję, że to dojdzie do skutku dzięki Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – prawa do przekwalifikowania zawodowego po stronie artystów zawodowych z tych grup artystów, w których ze względu na specyfikę uprawianej sztuki wcześniej kończy się karierę zawodową. Chcielibyśmy, żeby takie prawo było wprost zapisane w ustawie, to po pierwsze. A po drugie, żeby w ustawie wprowadzono podstawę prawną do ustanawiania programów rządowych, które by mogły przewidywać takie dodatkowe środki przekwalifikowania zawodowego. Dzisiaj artyści, w szczególności właśnie tancerze, korzystają z takich programów ustanawianych i prowadzonych przez Narodowy Instytut Muzyki i Tańca. Wiem z dialogu ze związkami zawodowymi, że te środki są niewystarczające. Niemniej jednak warto zwrócić uwagę także na to, że być może alternatywą dla wspomożenia tej grupy – co oczywiście jest potrzebne – może być ustanowienie tego rodzaju uprawnień zachęcających do utrzymywania aktywności zawodowej w innym zawodzie niż tancerz baletowy.
Jednocześnie zapewniam, że jeśli Wysoka Izba zechce przyjąć, uchwalić przedstawiony projekt, to rząd oczywiście będzie przygotowywał stanowisko co do tego projektu i prezentował je na dalszych etapach prac legislacyjnych w Sejmie i być może dalej w Senacie. Bardzo dziękuję.
Wiem, że także pani minister Marta Cienkowska z ministerstwa kultury chciałaby przedstawić punkt widzenia ministerstwa kultury. Bardzo dziękuję.
(Senator Andrzej Kalata: Można zadać pytanie?)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Może rzeczywiście tak zrobimy, żeby pan minister odpowiedział na pytania…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Oczywiście.)
…a potem oczywiście pani minister zabierze głos. Czyli zrobimy tak, żeby nie było potem wymiany na mównicy.
Bardzo proszę, pan senator Kalata.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Pierwsze pytanie. Czy te osoby, które przejdą w wieku 40 lat na emeryturę, będą mogły pracować i pobierać emeryturę? Czy będą wtedy mogły pracować jako instruktorzy tańca albo w innym zakresie?
No i drugie pytanie: czy to nie jest znowu otwieranie pewnej puszki Pandory? Bo można znaleźć wiele zawodów – już nie chcę ich teraz wymieniać – których wykonywanie w wieku, powiedzmy, już nawet 50 czy 60 lat jest praktycznie niemożliwe. A więc czy to nie jest otwarcie pewnego problemu? To takie 2 pytania. Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: To ja pozwolę sobie od razu odpowiedzieć.)
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Bardzo proszę, tak.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mamy w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zasady ogólne dotyczące łączenia aktywności zawodowej z pobieraniem emerytury. W przypadku emerytur wcześniejszych, czyli takich, do których prawo nabywa się przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, istnieje możliwość łączenia emerytury z aktywnością zawodową, ale z ryzykiem zawieszenia lub zmniejszenia świadczenia w przypadku przekroczenia progów dochodowych z tej aktywności zawodowej dodatkowej w stosunku emerytury. W związku z tym mielibyśmy w tym przypadku do czynienia z taką sytuacją, że tancerz pobierający tę wcześniejszą emeryturę dla tancerzy zawodowych mógłby kontynuować aktywność zawodową, niemniej jednak w przypadku przekroczenia progów – i albo zawieszenia, albo zmniejszenia świadczenia – musiałby się liczyć z takimi właśnie zmianami. Przy czym trzeba podkreślić, że te progi są dosyć wysokie, bo zawieszenie świadczenia… W tej chwili ten próg, po przekroczeniu którego ma się zawieszone świadczenie, wynosi – teraz mówię z pamięci – ok. 10 tysięcy zł.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to dotyczące ewentualnego otwierania drogi do roszczeń innych grup zawodowych – o ile dobrze zrozumiałem pana senatora – to tu w pierwszej kolejności należy zwrócić uwagę, że w systemie emerytalnym jest prawo do emerytur pomostowych i ono jest nabywane przez osoby, które wykonywały pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Są listy prac wykonywanych w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, to jest kilkadziesiąt prac, te listy są zamieszczone w załączniku do ustawy o emeryturach pomostowych. Osoby takie, w tym obecnie tancerze zawodowi, mogą nabywać emeryturę w wieku obniżonym o 5 lat. Ponieważ tancerze zawodowi są w tych grupach, które są uprawnione do emerytury pomostowej, rzeczywiście można sobie wyobrazić… Ja oczywiście nie rozstrzygam tego – bo myślę, że o tym decydują różne uwarunkowania – że być może i inne grupy, które dzisiaj mogą przechodzić na emerytury pomostowe, również chciałyby w przyszłości przechodzić na emerytury wcześniejsze, tak jak przechodziły przed 2008 r. A trzeba podkreślić, że te grupy, które korzystały z prawa do emerytury wcześniejszej, to nie były 2 ani 3 grupy, ale to było… No, nie chcę skłamać, ale to było ok. 100 grup, jeśli nie więcej. To jest takie bardzo rozległe rozporządzenie Rady Ministrów z 1983 r., w którym są wymienione te wszystkie… No, w zasadzie wymienia się tam setki prac lub zawodów, które uprawniały do tych emerytur wcześniejszych.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan senator Józef Zając. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, tak myślę – popierając zdanie kolegi – że jednak jest to otwieranie puszki Pandory z emeryturami wcześniejszymi…
No ale pytanie. Czy te emerytury, o których tutaj mowa, będą wyliczane według tych samych zasad co pozostałe, czy też będzie tu okres jakiejś renty, a dopiero później będzie wchodzenie na poziom emerytury? Dziękuję.
Z projektu wynika, że emerytura wcześniejsza dla tancerza zawodowego byłaby wyliczana w formule zdefiniowanej składki, czyli w tej formule, która jest przyjęta w nowym systemie emerytalnym. Czyli wysokość emerytury jest wyliczana na podstawie sumy składek zewidencjonowanych na indywidualnym koncie oraz środków na subkoncie – ewentualnie w przypadku starszych ubezpieczonych jest to zwiększone o kwotę kapitału początkowego – podzielonych przez średnie dalsze trwanie życia. Ponieważ to średnie dalsze trwanie życia w przypadku osób w wieku lat 40 i 45 jest bardzo wysokie – w przypadku kobiet w wieku lat 40 czy raczej osób w wieku lat 40, bo te tabele GUS-owskie nie rozróżniają tu płci, to jest 39,5 roku – taka emerytura tancerza zawodowego byłaby bardzo niska. W związku z tym komisja w pierwszym czytaniu wprowadziła poprawkę mówiącą, że taka emerytura nie może być niższa od emerytury minimalnej. Ale co do zasady emerytura będzie wyliczana na zasadach ogólnych. Przy czym w mojej ocenie, także z uwagi na przeciętne wynagrodzenia tancerzy – a o analizę co do tego także prosiłem – i wysokie średnie dalsze trwanie życia oraz spodziewaną, no, co najwyżej przeciętną wysokość odprowadzonych składek, stawiam, że prawie wszystkie, jeżeli nie zdecydowana większość tych emerytur, to będą po prostu emerytury w kwocie emerytury minimalnej z dopłatą z budżetu państwa.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Dziękuję.)
I zapraszam panią minister Martę Cienkowską.
Serdecznie dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Bardzo dziękuję również panu ministrowi za przedstawienie tych wszystkich danych statystycznych w taki bardzo, bym powiedziała, techniczny sposób.
Ja chciałabym państwu powiedzieć, jak rzeczywiście wygląda sytuacja tancerzy, którzy w tym momencie są zobowiązani do tego, żeby pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia. Nie wiem, kto z państwa widział tancerza baletowego w wieku 65 lat na scenie Teatru Wielkiego. Tancerze, proszę państwa, są jedną z najbardziej eksploatowanych grup zawodowych w świecie sztuki. Pani senator powiedziała tutaj o tym, że zaczynają tańczyć w dzieciństwie, w wieku 6, 7 lat. Ich praca nie zaczyna się w wieku 26 lat. Ich ciała są poddawane nieustannym przeciążeniom, które prowadzą do licznych urazów, do licznych chorób zawodowych. W 2009 r. odebrano im prawo do wcześniejszej emerytury, pozostawiając ich bez jakiegokolwiek realnego zabezpieczenia na przyszłość. Obecnie, jak państwo wiedzą, wymaga się od nich pracy nawet po sześćdziesiątym roku życia, podczas gdy w wielu teatrach i zespołach baletowych zatrudnienie tancerza w tym wieku jest po prostu niemożliwe. Brak stabilnych rozwiązań skutkuje dramatycznymi konsekwencjami. Artyści kończą karierę bez zabezpieczenia finansowego, a młode pokolenie po prostu rezygnuje z zawodu, nie widząc w nim przyszłości. W efekcie tych wszystkich naszych działań sztuka tańca w Polsce jest po prostu zagrożona. Na polskich scenach za moment będą tańczyć tancerze z Indii, ponieważ polskich po prostu nie będzie.
Nie możemy pozwolić, by artyści, którzy przez lata reprezentowali nasz kraj na scenach międzynarodowych, pozostali bez wsparcia. Dziś tancerka w wieku 45 lat… Propozycja pracy w Teatrze Wielkim albo w jakimkolwiek miejscu, w którym stara się ona kontynuować swoją karierę zawodową… Taka tancerka otrzymuje propozycję pracy w administracji, w szatni albo w charakterze woźnej. Zmiana prawa w tej sytuacji jest absolutnie konieczna, by przywrócić tancerzom prawo do wcześniejszej emerytury, zapewnić im godne warunki życia po zakończeniu kariery. Naprawdę apeluję do państwa o poparcie tej zmiany w imię sprawiedliwości i zwykłego szacunku dla sztuki i artystów. Serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do… Są.
Pan senator Kalata. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, przepraszam, bo dzisiaj przekraczam limit.
Takie proste pytanie. Jaka jest średnia pensja tancerza w Teatrze Narodowym? Czy może pani powiedzieć?
Nie posiadam takich danych, jeśli chodzi o Teatr Wielki – Operę Narodową. My tutaj dyskutujemy nie tylko o tych tancerzach, którzy mają stałe zatrudnienie w instytucjach kultury, ale także o tych, którzy są zatrudnieni na umowę-zlecenie. Przygotujemy dla państwa te dane, jeśli są to dane konieczne, ale my rozmawiamy tu o sytuacji, w której tancerz niestety nie jest już w stanie pracować w zawodzie.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Rozumiem, że będziemy mieli pisemną odpowiedź dla pana senatora.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Cienkowska: Tak, absolutnie.)
Dziękuję.
Pan senator Janusz Pęcherz. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowna Pani Minister, ja mam pytanie. Czy ci, którzy się decydują albo ich rodzice… Mówimy, że tancerze w wieku 6 lat muszą zacząć tańczyć, i na pewno tak jest. Czy rodzice, a później sami tancerze, powiedzmy, na studiach są informowani, jak to jest z tymi emeryturami? Czy ci ludzie są świadomi tego, co ich czeka? Ja oczywiście się zgadzam z tą propozycją. Co prawda pani senator Biedzie mówiłem, że możemy otworzyć puszkę Pandory, ale byłem za tym, żeby to zrobić, bo to jest jednak grupa bardzo specyficzna.
Absolutnie tak, Panie Senatorze. Myślę, że każdy rodzic, który wybiera dla swojego dziecka taką ścieżkę kariery, ma tę świadomość. Ale za tym przemawia pasja. No, rzeczywiście są to zdolności… Nie wszyscy jesteśmy w stanie zostać tancerzami, więc absolutnie przemawia za tym pasja. Niestety większość dzieci po prostu nie trafia na te międzynarodowe sceny, nie trafia na sceny baletowe, również ze względu na to, że boją się one o swoją przyszłość.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowna Pani Minister, użyła pani w swojej wypowiedzi pewnego sformułowania, a mianowicie sformułowania „wcześniejsza emerytura”. Czy to oznacza znaną nam dotychczas emeryturę pomostową, czy możliwość nabycia praw emerytalnych we wcześniejszym wieku?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Cienkowska: Tak…)
To jest bardzo ważne. Chodzi o to, aby nie wprowadzać takiego zamieszania w tych pojęciach. To jest bardzo istotne.
Jak rozumiem, z projektu pani senator wynika, że jest to prawo do wcześniejszej emerytury, nie emerytury pomostowej.
(Senator Magdalena Kochan: Zdecydowanie tak.)
(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Dziękuję bardzo…)
Jeśli mogę, Panie Marszałku…
(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Tak?)
Jak państwo widzą, w ministerstwie kultury jesteśmy całym sercem, również jako artyści, za tym projektem.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Marta Cienkowska: Dziękuję serdecznie.)
Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce zabrać głos?
(Głos z sali: Nie, to ministerstwo jest do kolejnego punktu…)
Dobrze.
W takim razie przypominam, że mamy zobowiązanie pani minister do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Andrzeja Kalatę.
Otwieram dyskusję.
Zapraszam, pani senator Halina Bieda.
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja może tylko, skoro teraz czas na mój głos, przypomnę, że tak naprawdę teatry, które wchodzą w skład Konferencji Teatrów Muzycznych i Operowych, czyli te instytucje, w których są te zespoły baletowe i taneczne… Po prostu trzeba jasno powiedzieć, że ten przepis będzie dotyczył tancerzy zawodowych, nie wszystkich tancerzy, tylko takich, którzy idą do pracy, mają kilka godzin prób i wieczorem występują w przedstawieniach, w spektaklach. To jest, myślę, bardzo istotne.
I jeszcze jedna informacja, też tytułem uzupełnienia. Otóż po posiedzeniu komisji prosiliśmy te teatry, aby nam takie zestawienie zrobiły, i okazało się, że tak naprawdę to jest grupa niecałych 500 osób. Jeśli chodzi o tancerzy, to jest to naprawdę niewielka grupa. Jest to, tak jak pani minister powiedziała, grupa wyjątkowa i specyficzna, ale w tym dobrym tego słowa znaczeniu.
Konferencja teatrów już od kilku lat zabiegała o to, aby te zmiany weszły w życie. Ja powiem tylko o swoim ostatnim doświadczeniu. Otóż moje rodzinne miasto ma to szczęście, że jest tam kilka takich instytucji. Mamy i Operę Śląską, i Teatr Tańca i Ruchu Rozbark, i jedyną szkołę baletową na południe od Łodzi. No, to też ma, myślę, wyjątkowe znaczenie. W ostatnią sobotę była premiera przedstawienia baletowego „Spartakus” do muzyki Chaczaturiana. Pierwszy akt kończy się tym, że Spartakus na jednej ręce podnosi tancerkę. Jest kilka osób, które są zaangażowane w ten projekt, no i my myślimy, że to naprawdę… Proszę państwa, myślę, że o ile każdy z nas jest w stanie wyobrazić sobie 60-letnią kobietę i 65-letniego mężczyznę wykonujących inny zawód, nawet bardzo trudny, o tyle tancerze naprawdę… Proszę sobie wyobrazić 60-letnią kobietę i 65-letniego mężczyznę, tańczenie w puentach… I ja z tą wyobraźnią państwa zostawię. Dziękuję.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Do dyskusji zgłasza się też pan senator Józef Zając. Zapraszam.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Kiedyś miałem taką okazję, że za jedną z pań profesor na KUL prowadziłem wykład na temat ubezpieczeń, rent, emerytur itd. Chodzi o panią profesor Gilowską, która pełniła funkcję wicepremiera. No, z konieczności musiałem nauczyć się pewnych kwestii i pozwolę sobie podzielić się pewną drobniutką wiadomością.
Otóż na świecie istnieją ogólnie 2 systemy emerytalne: system repartycyjny i system kapitałowy. My niby jesteśmy w systemie repartycyjnym, bo jakoś nie możemy całkowicie wyjść z socjalizmu, ale tutaj, w tym przypadku, w przypadku takich zawodów – bo myślę, że będziemy mieć takich spraw dziesiątki, a może nawet setki – powinno się pomyśleć nad systemem kapitałowym. Polega to na tym, że każdy ma konto, tak jak w Stanach, to się otrzymuje razem z kartą Social Security, i wszystkie pieniądze, które przedsiębiorca czy zatrudniający albo sam zainteresowany musi odprowadzać, wpłaca się na to konto. I później, po dojściu do pewnego wieku – w przypadku kobiet to są 62 lata, w przypadku mężczyzn 65 lat – przysyłają informację i każdy dostaje wiadomość, ile mu się należy. Ale można też wcześniej. I wydaje mi się, że gdyby pomyśleć nad takim systemem w przypadku tzw. wolnych zawodów – nie wiem, czy to jest dobre określenie – to mielibyśmy sprawę rozwiązaną, a tak to idziemy w stronę buszu ubezpieczeniowego, przestrzegam wszystkich państwa. Bo chyba w 2008 r. te sprawy wyklarowano, a teraz mamy powrót. Nie chcę państwa tutaj obwiniać, bo podziwiam was za to, co dzieje się w waszych zawodach artystycznych, ale rzeczywistość też trzeba uwzględnić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję.
Uwzględniamy rzeczywistość, lista mówców w dyskusji została wyczerpana.
Głosy w dyskusji zostały złożone do protokołu przez senatorów: Mieczysława Golbę, Janusza Gromka, Adama Szejnfelda i Aleksandra Szweda.
Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie? Nie.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do…
Dyskusja została zamknięta. Powiedziałem, że rzeczywistość to jest zamknięcie dyskusji.
(Głos z sali: I jeszcze głosowania.)
I głosowania, oczywiście. Zgodnie z naszym przyjętym ustaleniem odbędą się po wyczerpaniu porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Petycji i zawarty jest w druku nr 238, a sprawozdanie – w druku nr 238 S.
Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawi senator Magdalena Kochan.
(Senator Magdalena Kochan: Już jestem, Panie Marszałku.)
Ach, tu. Już pani senator jest.
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję.
Komisja Petycji postanowiła podjąć inicjatywę ustawodawczą, opierając się na… a właściwie realizując petycję osoby indywidualnej. 27 lutego 2025 r. pani senator Ewa Matecka przedstawiła ten projekt ustawy połączonym komisjom: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest on tak naprawdę realizacją czy powrotem do realizacji konstytucyjnego prawa każdego człowieka, które wynika z art. 45 ust. 1 naszej ustawy zasadniczej, do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jego sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Tak było. Prawo do skargi na przewlekłość postępowania obowiązywało czy było darem dla wszystkich obywateli do 16 listopada 2016 r., kiedy nowelizacja ustawy wyjęła z niego osoby, które zostały skazane i na mocy prawomocnego wyroku odsiadują kary. Te osoby mogą się zwracać do sądu o skrócenie kary, o przedterminowe zwolnienie, o zawieszenie odsiadywania czy wykonywania kary wobec nich, ale nie mają prawa skarżenia przewlekłości rozstrzygania w tej kwestii.
Z danych Służby Więziennej wynika – są to dane dotyczące rozpatrzonych pozytywnie wniosków osadzonych o przedterminowe zwolnienie z odbywania kary – że w roku 2022 prawie 9% z ponad 5 tysięcy 200 przypadków rozpatrywano w terminie powyżej 1 roku do 2 lat. W przypadku 4,2% spraw – mówimy o tysiącach osób – rozpatrywanie takiej prośby trwało 2–5 lat. Jeśli ktoś starał się o przedterminowe zwolnienie – miał do tego prawo, ponieważ spełniał wszystkie niezbędne warunki, czyli miał prawo ubiegać się o to skrócenie kary – a jego wniosek był rozpatrywany przez 5 lat, to praktycznie to wystąpienie do sądu o skrócenie kary stawało się bezprzedmiotowe. A nie mógł, według prawa ustanowionego w roku 2016, skarżyć przewlekłości tego postępowania.
Tego dotyczyła petycja i tego dotyczy 2-artykułowy projekt ustawy, który państwu przedstawiamy. Polega on na przywróceniu tego prawa do skarżenia nieuzasadnionej przewlekłości wszystkim osobom, które na taką przewlekłość, odbywając karę, będą się skarżyły. Ustawa ma wejść w życie 14 dni od momentu, w którym zostanie ogłoszona.
Są do niej, proszę państwa, pozytywne opinie ministra sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich. Jest opinia, która wskazuje, że jest jeszcze sporo takich problemów, które systemowo winniśmy rozwiązać, jeśli chodzi o konstytucyjne prawa osób. Na to zwraca uwagę Sąd Najwyższy. Negatywnie na temat tej nowelizacji wypowiada się Stowarzyszenie Sędziów „Themis”. Naczelny Sąd Administracyjny w tej sprawie nie wniósł żadnych uwag.
Połączone komisje, uznając, że przywrócenie każdego prawa konstytucyjnego należnego obywatelowi należy popierać, wnoszą o uchwalenie tego projektu ustawy i przedłożenie go Wysokiemu Sejmowi jako inicjatywy ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pani sprawozdawczyni komisji oraz do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców? Chcę wskazać, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania panią senator Ewę Matecką.
Czy są pytania do pań senatorek? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Czy pani minister zechce zabrać głos?
Bardzo proszę, pani minister Zuzanna Rudzińska-Bluszcz.
Dobry wieczór, Panie Marszałku, dobry wieczór państwu.
Ja chciałabym bardzo krótko powiedzieć, że oczywiście zmianę zaproponowaną przez Senat należy uznać za zasadną. Rzeczywiście ta zmiana odblokuje możliwość kierowania do sądu nadrzędnego nad sądem prowadzącym postępowanie wykonawcze skargi na przewlekłość tego postępowania. Tak jak powiedziała pani senator Kochan, jest to zgodne z art. 45 konstytucji.
Ja tylko chciałabym przedstawić 3 dodatkowe argumenty. Po pierwsze, taką zmianę przewiduje również projekt, który jest teraz na etapie prac wewnątrzresortowych w Ministerstwie Sprawiedliwości, co tylko potwierdza, jak słuszny jest projekt Senatu. My również przewidywaliśmy wykreślenie ust. 1b z art. 2 ustawy. Po drugie, w postępowaniu cywilnym wykonawczym jest przewidziana skarga na przewlekłość postępowania, w związku tym nie ma powodu, żeby nie było tej skargi w odniesieniu do postępowania wykonawczego w sprawach karnych. Trzecim, może najistotniejszym argumentem jest to, że większość tych skarg dotyczyłaby najdalej idącego ograniczenia praw obywatelskich, mianowicie kwestii dotyczących kary pozbawienia wolności, bowiem te postępowania dotyczą albo udzielenia przerwy w karze, albo warunkowego przedterminowego zwolnienia z kary pozbawienia wolności. I jeżeli te postępowania są prowadzone przewlekle, tym bardziej powinna być dopuszczalna skarga na ich przewlekłość.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Dziękuję.)
Czy są pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Czy są głosy w dyskusji?
Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To niezwykle ważny projekt, przedkładany dziś jako inicjatywa ustawodawcza będąca wynikiem pozytywnie rozpatrzonej przez senacką komisję petycji. Petycja została wniesiona przez osobę indywidualną, a stało się to w dniu 23 stycznia 2023 r.
Cel proponowanej zmiany jest niezwykle ważny, istotny dla polskiego prawodawstwa, albowiem przywracamy stan prawny ustawy z dnia 17 czerwca 2004 r., ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym, tzw. ustawy o skardze na przewlekłość postępowania. Zmiana wprowadzona w listopadzie 2016 r. pozbawiła możliwości złożenia skargi na przewlekłość postępowania tylko jedną grupę osób skazanych, skazanych w sprawach o przestępstwo i wykroczenie oraz przestępstwo i wykroczenie skarbowe. Od listopada 2016 r., o czym była tu wcześniej mowa, można było składać wnioski o wcześniejsze przedterminowe zwolnienie z dalszego odbywania kary, ale skargi na przedłużające się bez uzasadnienia postępowanie nie można już było składać.
Proponowana przez Komisję Petycji zmiana polega na wykreśleniu w art. 2 ust. 1b. Spowoduje to, że w przypadku osób skazanych zapewnione będzie poszanowanie zasady równości wobec prawa i praw konstytucyjnych wynikających w art. 32, 45 czy 77. Przywracamy konstytucyjność ustawy wprowadzonej już w 2004 r., a zmienionej w 2016 r. przez rząd PiS. Jest to niezwykle ważne, niezwykle uzasadnione, niezwykle konieczne, albowiem zmiana z 2016 r. postawiła tę jedną grupę osób skazanych w sytuacji znacznie gorszej niż inne skazane osoby, np. osoby skazane w postępowaniu cywilnym, które cały czas miały i mają przysługującą im gwarancję w postaci prawa skargi na przewlekłość postępowania.
Apeluję do państwa senatorów o przyjęcie tegoż projektu ustawy w całości bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję bardzo.
Więcej głosów w dyskusji nie ma.
Stwierdzam, że do protokołu głosy w dyskusji złożyli senatorowie: Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.
Zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, podobnie jak w poprzednim punkcie. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Za chwilę ogłoszę przerwę, ale mamy jeszcze komunikaty.
Bardzo proszę panią senator.
Senator Sekretarz Anna Górska:
Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!
Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na trzydziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk senacki nr 272, odbędzie się dzisiaj, 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.
Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o rynku pracy i służbach zatrudnienia, druk senacki nr 274, odbędzie się dzisiaj, 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o warunkach dopuszczalności powierzania pracy cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 275.
I kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Klimatu i Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz ustawy o inwestycjach w zakresie budowy portów zewnętrznych, druk senacki nr 271, odbędzie się jutro, 13 marca o godzinie 9.00, w sali nr 176.
Wicemarszałek Rafał Grupiński:
Dziękuję, Pani Minister, za udział w pracach nad tym punktem.
Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 23)